Hledání demokracie II

Chcel by som len povedat, ze podla mna je tento system idealny na nahradenie parlamentu, nie vsak vlady.
Verim, ze ludia by rychlo pochopili svoju zodpovednost, na rozhodovani. Ludia su sice hlupi, ale nie uplne sprosty. Okrem toho myslim si, ze vecsina ludia by sa riadila radami svoji oblubenych "radcov" (politikov), alebo ludi ktorim doveruju. Ja by som sa v pripade (uvedenom v komentry) jadrovej elektrarne neriadil cisto len svojim usudkom, ale nechal by som si poradit od cloveka ktori v danej oblasti pracuje. V oblasti v ktorej sa vyznam ja by si zase niekto iny nechal poradit odo mna.
Nez som prisiel do kanady povazoval som takyto system, za nezmysel ale vidim, ze z tejto sracky neni inej cesty von. Aj ked ta cesta bude veeeelmi bolestiva nenapada ma ziadne lepsie riesenie.

891

po precteni obou clanku vim,ze jeste existuji moudri lide..jak autor,tak oponenti.

892

Demokracie...
Slovo, kterým se každý ohání. Staří Řekové, kteří s ní přišli, věděli, že demokracie nemůže fungovat v obci, která má více než 10 000 obyvatel.
A složitost moderního světa neustále vzrůstá. Na současném politickém systému je nejstrašnější, že o důležitých věcech rozhodují lidé, kteří jim nerozumí (politici). A ti za svá rozhodnutí nejsou nikomu odpovědni, jen masmédiím. Politici moc dobře vědí, že jen noviny a televize jim zajistí moc a popularitu.
A stejně tak mohou sdělovací prostředky politika kdykoli zlikvidovat.
A kdopak ovládá média? Za totality to bylo jasné. Dnes jsou to nějací neznámí majitelé. Mají v rukou obrovskou moc nad myšlením mas, bez jakékoli kontroly. A kdo jsou? Jaké jsou jejich cíle?
Já odpovědi na tyto otázky neznám.

893

Este raz:
Budeme se muset naučit, že není hloupých zákonů, jinak nejsme pro demokracii zralí.
Samozrejme som to nemyslel tak jednoducho. Ide o kontext. Zavedieme bezplatne skolstvo a zdravotnictvo, znizime dane a dosledky si mozme domysliet. Ba co je horsie: V kazdom systeme sa snazia presadit najdravejsi (ti su aj najdisciplinovanejsi, co sa tyka hlasovania). Takze coskoro by bol system plny zakazov, prikazov a obmedzeni a pravdepodobne by sa uz nedal hlasovanom zmenit. Taka je ludska natura...

Souhlasím, že se lidé můžou zblbnout - zvlášť po intenzivní propagandě...
Casto netreba propagandu. Staci byt dost kratkozraky, tak ako 95% ludi.

Absencia priamej zodpovednosti: To, že víme, kdo s návrhem přišel, vůbec nic neznamená
Naopak, znamena to vela! Problem nie je v imunite, ale v prehnanych pravomociach. Prave preto som spominal minimalny stat. V nom by politici nemali vela moznosti na hlupe vyciny. Ked nie je zodpovedny nikto, znamena to len cestu do zahuby.

Slaba robustnost Nemyslím, že toto je vážný problém
Vazne robite 27 rokov sw vyvoj? Potom musite vediet, ze na celom svete neexistuje bezpecny system a uz vobec nie taky, co by bol verejne pristupny a zaroven bezpecny.
Okrem toho, v krizovej situacii, je takyto system uplne nepouzitelny. Treba si totiz uvedomit, ze aj virtualny priestor ma hmotne pozadie - teda pocitace, na ktorych existuje, budovy, v ktorych tie pocitace lezia, ludi, co sa o ne staraju. V pripade napr. vojenskej krizy, by bol toto prvy ciel utoku. Ak by bol zniceny, kto bude rozhodovat?

Dnešní politici nejsou vybírání na základě svých schopností řídit stát.
Hlboka pravda! Osvietenost politikov by nebola na skodu. V skutocnosti vsak vobec nie je nutna. Podstatna je osobna zodpovednost. Suhlasim, v sucasnosti je minimalna. Riesenie som navrhol - Minimalny stat. Vas system je pekny, ale v globale nepouzitelny.

894

Dnešní politici nejsou vybírání na základě svých schopností řídit stát.

A ani nemohou, protože to za prvé nikdo po nich nechce a za druhé chybí tu jakékoli zkušenosti s vedením státu. Pokud měl někdo zkušenosti podobné rázu, tak už je dnes víceméně senilní stářím.

Já třeba nechápu aktivitu "Děkujeme, odejděte." Je strašně snadné říci, dělá se to špatně, vypadněte. Ale koho tam dosadí, na základě čeho, kde vezmou schopné lidi a jak zajistí, aby to nedopadlo hůře?

Dle mého prostě schopní lidé na řízení státu nejsou, musí se to naučit. Králové se kdysi od malička připravovali na vedoucí roli, ale dnes je nemá co připravit. Myslím, že jednu až dvě generaci si počkáme. Jakýkoli proces o urychlení je jen rychlokvaška, která se vymstí.

895

Já bych ještě dodal, že všechno se točí trochu mimo realitu. Správná otázka by měla znít dle mého takto:

Jaou lidé dnes vyspělí na to, aby mohla být demokracie?

Pokud ne, je lépe spravedlivý diktátor. Pokud ano, je lepší demokracie. Říká se, že každý má takovou vládu, jakou si zaslouží.

Když to vezmete tak, tak vláda nežije ve vzduchoprázdnu. Třeba ani Hitler by nikdy nic nedokázal, kdyby za ním nestálo mnoho miliónů lidí, kteří by s jeho myšlenkami nesouhlasili.

896

Ke shrnutí - s první části souhlasím, manipulace výsledky bych se až tak moc nebál (to jsou technické detaily, o kterých ten článek není), s druhou části už ne:

CT: Absencia priamej zodpovednosti. V tomto systeme budu zodpovedni vsetci a zaroven nikto. V sucasnych demokraciach su zodpovedne volene organy. Problem je v absencii ucinnej konroly a hlavne v prehnanej miere pravomoci, zverenych tymto organom.

AUT: Velmi dobrý argument! Ale copak dnes existuje přímá zodpovědnost? Ukažte mi jediný případ, kdy byl poslanec nebo senátor stíhán za podání hloupého zákona. To, že víme, kdo s návrhem přišel, vůbec nic neznamená.

Myslím, že zde příliš podceňujete a) cestu směrem k voličům: Přímá zodpovědnost možná neexistuje, ale kdyby byl politik naprosto tragický, tak se dlouho neudrží - neprojde dalšími volbami (poslanec - zde je trošku problém, poslanci nejsou tak "známí", na druhé straně trošku zde funguje řešení z druhého případu, i tak ty důsledky jsou zde menší, poslanec přece jen spíš skáče jak strana píská), či jej strana vyloučí (vládní členové), protože to kazí i její dobré jméno (pravda, jako protiargument by mohla být uvedena ona fraška se stěhováním ministrů cca 8 let stará , ale myslím, že zde je spíš otázkou vyzrálosti politiky) - tamhle už je onen feedback k voličům daleko znatelnější, pravda, opět záleží na médiích, ale tomu se neubránite ani vy (hmm, chtěl jsem se tomuhle vyhnout 1).
podceňujete b) schopnosti politiků: samozřejmě souhlasím, že jsou to zkorumpovaní zloději , nicméně vážně - přece jen mají k dispozici více informací než my, resp. ani ne tak informací, jako spíše času na jejich zpracování, a co je podstatnější, hlavně lidi odborného vzdělání (samozřejmě, i o tomto by šlo diskutovat), kteří jim materiál zpracují. Tohle neplatí o poslancích, ale o samotných stranách, to, že se tím role poslance zjednodušuje na prostředníka mezi posledním odstavcem analýzy zákona a hlasovacím tlačítkem, je věc jiná, ale ne zcela špatná (spíše naopak, jediné negativum jsou pak zbytečně zvýšené náklady ).

No, abych to tak nějak shrnul - i když se může v jistých případech stát (problém, jak často, nechám na statisticích), že se zvolí špatný zákon a autor bude (možná) potrestán až v dalších volbách, ve Vašem systému ten trest nepřijde nikdy...

Ad 1 - celkově jsem měl po přečtení článku pocit, že příliš stojí na argumentu "tohle nefunguje ani teď", myslím, že smyslem by mělo být najít (přiblížit se) ideální stav a ne založit nový systém na starých chybách.

897

Je toho na mne nějak moc, snad jen pár glos

Copak dnešní zákonodárci nepřijímají podobné zákony? Samozřejmě, že ano! Věřím v darwinovu teorii přirozeného vývoje. K excesům dochází i v přírodě, ale nakonec vždy vyhraje to lepší.

Na Darwina bych nesázel, z něj vůbec neplyne, že někdo musí vyhrát (dlouhodobě). K excesům dochází i v přírodě a ten, kdo je způsobil je nemusí vždy přežít.

Nemám pocit, že by bylo třeba nějak radikálně přestavovat systém z demokracie na něco jiného. Nejlepší je jednoznačně osvícený diktátor (ale kde ho vzít?) a po něm řekl bych ta demokracie.

Máte pravdu, že systém volá po úpravách. Vámi navržené schéma by asi stálo za vyzkoušení (paralelně se stávajícím systémem). Určitě by se to dalo použít na "ladění" zákonů před hlasováním v parlamentu (napadá mě třeba myslivecký zákon nevýhodný pro kohokoliv mimo myslivce - snad by se dal takto elegantně odstřelit bez velkého vlivu lobbyistů).
Myslím, že existují i jiné možnosti např. zde zmíněný minimální stát (ačkoliv vlastně nevím, co to je).
Napadá mě třeba taková maličkost - na volebních lístcích u každého kandidáta uvádět vzdělání (je to kravina, ale selekci by to možná taky trochu pomohlo).

898

"...na volebních lístcích u každého kandidáta uvádět vzdělání..."
SR:
Meciar - JuDr.
Fico - JuDr., PhD.
Dzurinda - Ing. (dopravak), PhD. (asi niekoho podplatil...)

CR:
Zeman - Ing.
Klaus - Prof. (ekonomie), PhD.

Tak, co pomohlo by Vam to v rozhodovani? Vsetci su vysokoskolsky vzdelani a aj tak ich nemozno povazovat za "osvietenych".

Minimalny stat:
Politicka strana: http://www.lp.org
Ideologicky zaklad: Robert Nozick - Anarchy, State, Utopia. http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0465097200/qid=1013464796/sr=2-1/ref=sr_2_1/002-0945756-9182433

899

Myslim, ze vecsine ludi unikol zmysel.
Dnes poslanci (strany) hlasuju tak aby sa to pacilo ich volicom, pripadne aby si ziskali novych volicov. Co sa vlastne rovna tomu ako by hlasovali ludia. Tu v sev. amerike je to az do oci bijuce. Tym, ze hlasuju tak aby sa zapacili volicom odhlasuju cokolvek len aby vyzerali dobre. Napr. ze deti rozneho pohlavia musia spat v oddelenych izbach (to ale muselo byt pred 50rokmi uchylakov vo svete, a co moji stary rodia - sodoma gomora). A takych prikladov je vela.
Tento system asi nieje dobry ako nahrada vlady ale je podla mna dobry ako nahrada parlamentu.
Priama zodpovednost je v tomto systeme, dokonca vacsia ako v sucasnom. Viem ze moja buducnost zavisi od mojho hlasovania. Tak ako kazdy americky dement vie ze ak si kupi auto na lizing tak ho musi aj splacat. Ludia nie su uplny dementi, ale niekedy si myslim ze "demokrati" a "inteligencia" su ti najsprostejsi.

900

Pre autora:
Vase nazory ma prekvapili svojou, povedzeme naivitou. Bez toho aby ste si
nastudovali literaturu, ktora tieto otazky rozpitvava ( ano, niektore su uz starsie ako 200 rokov, v svajciarsku uz viac ako 300 rokov) sa vyjadruje od zeleneho stolu (skor to vyzera ze z hospody).

Nazory prezentovane vami a komentatormi najdete v literature vydavanej napr. v anglicku v 19. storoci v takmer nezmenenom obsahu len vyjadrene ovela pregnantnejsie. Na zaciatok doporucujem knihu Johnson:Teoria verejnej volby.
Alebo pre pohodlnych klikacov (dnes sa povazuje kniha za prezitok) http://www.libinst.cz/etexts/Hoppe_demokracie.pdf. Su tam aj dalsie texty.
Na zaciatok staci.

905

Vase nazory ma prekvapili svojou, povedzeme naivitou.
Může být.

Alebo pre pohodlnych klikacov (dnes sa povazuje kniha za prezitok)
http://www.libinst.cz/etexts/Hoppe_demokracie.pdf. Su tam aj dalsie
texty.

Děkuji za odkazy. Knihu se pokusím sehnat. Co se týče vámi uvedeného linku, to je opravdu zajímavý materiál. Dá se říct, že většinu uvedeného nejen že nedokážu vyvrátit, ale musím s tím souhlasit. To by ale znamenalo, že celý ten můj článek tady je omyl...

907

Vase nazory ma prekvapili svojou, povedzeme naivitou.
Může být.

Alebo pre pohodlnych klikacov (dnes sa povazuje kniha za prezitok)
http://www.libinst.cz/etexts/Hoppe_demokracie.pdf. Su tam aj dalsie
texty.

Děkuji za odkazy. Knihu se pokusím sehnat. Co se týče vámi uvedeného
linku, to je opravdu zajímavý materiál. Dá se říct, že většinu
uvedeného nejen že nedokážu vyvrátit, ale musím s tím souhlasit. To by
ale znamenalo, že celý ten můj článek tady je omyl...

Asi tomu tak bude.

922

Cital som si ten clanok a nemozem s nim suhlasit. S vinimkou myslienky malych samospravnych oblasti. Zvysok je velmi slaby a obsahuje mnoho chyb.

910

Myslím, že ve Vámi navrhovaném systému je jeden problém, o kterém se tady nikdo nezmínil. Laik nedokáže navrhnout text zákona tak, aby byl právně čistý, a už vůbec nedokáže analyzovat jeho dopady. Návrh zákona na odborné téma (např. recyklace odpadů) spole se zvážením dopadů a vyladěním všech podrobností trvá i odborníkům několik měsíců, ne-li let. Myslíte, že by takovou práci někdo dělal ve svém volném čase a zadarmo? Podle mého názoru by po zavedení takového systému vznikly soukromé právnické firmy, které by začaly navrhovat zákony a propagovat je v médiích na zakázku. Takže výsledkem by byly zákony šité na míru velkým společnostem a různým skupinám stejně jako dnes, ovšem bylo by to zcela veřejné, legální a nepostižitelné.

920

Despota:
Mozno tomu nebudet verit, ale su ludia ktori sa venuju navrhovaniu zakonov vo svojom volnom case (napr. moj brat). Okrem toho sa tomu venuju aj mnohe mimovlade organizacie. Navyse pravne ocistit sa da zakon pocas legislativneho procesu.

924

Skvela debata, gratulujem pan Stwora. Ja som za uvahy na tutu temu bol doteraz svojim okolim vzdy viac menej zdeptany. Moja chyba, ze som sa dal.
Chyba mi zatial originalny napad, co sa da so "strasiakom demokracie" robit. Zial, ani tu som ho i nikoho nevybadal, samozrejme, ze este nenapadlo nic ani mna. Vsetko sa nieslo doteraz iba v pretriasani niecoho, co tu bolo, je tu, ... a bude este nejaky cas. Sem tam s malymi vylepseniami, ktore -zasadne podla mna nic neriesia.
Ja len dufam, ze ta uvaha o potrebe vyhnitia demokracie nebude taka pravdiva, ako vyzera.

934

Despota: "Myslite, ze by takovou praci nekdo delal ve svem volnem case a zadarmo?"

A myslite, ze by nekdo programoval vynikajici programy (OS Linux, web server Apache, programovaci jazyk Perl, ...) ve svem volnem case a ze by je zadarmo dal k dispozici vsem?

963