Wilhelm Gustloff

Nejsou v tom zapomenutí sami. Mrtví iráčani díky sankcím a americké invazi, zmasakrovaní arménci turky, list je dlouhý. Zdá se že když by se dala vina svést na nás nebo naše spojence, tak o tom se raději nemluví. Tím se z celé piety nad mrvými dělá vlastně politika. Představte si lidský osud takto:
Zeměkoule je jedno veliké vězení, z kterého není jiného úniku než smrt. K té jsme všichni odsouzený, jeden dřív, jiný později, ale žádný tomu neunikne. V tomto vězení se podívejte jak se k sobě chováme.

91128

Je to ... hrozné !

Když se kdokoliv zamyslíte a "pošlete svou mysl" kamkoliv do historie, tam všude uvidíte stejné, apokalyptické obrazy zmaru a lidské bídy.

Není to dávno, jsem na ČT viděl dokument o tom, jak byly nalezeny a restaurovány fotografické snímky z roku 1945 z Nagasaki, restaurování prováděli Američani.

Ten film mnou otřásl. Jednalo se o nějakých 160 snímků - černobílých, zašlých, ale s velkou obsahovou sílou. Autoři dokumentu si dali obrovskou práci - ke každému nejmodernější technikou restaurovanému a mnohdy "digitálně vylepšenému" snímku natočili záběry současného stavu v Nagasaki a dohledali podle těch fotek ty lidi, kteří to přežili a dožili se doby natáčení.

V jediném okamžiku bylo z tohoto pochmurného světa odvoláno takměř 80 000 lidí. Další desetisíce ve strašných mukách umíraly následně. V člověku se vše bouří a musí se ptát - proč ? Proč to vše muselo být ? Rozumějte, nechávám zcela stranou otázku, jak a zda bylo užití takových zbraní dobré či oprávněné ze strany USA. Nakonec tzv. "paličské nálety" (Le May) na Tokio a jiné města Japonska, to bylo snad ještě hroznější. Konec konců i v Evropě třeba Drážďany byly ze stejného soudku.

Člověk musí anebo být tupý jak "řiť" (nikoliv blbý, ale otupělý) a hledět si jen bezprostředně svého, stavět si bábovičky na vlastním písečku - nebo začne toto zkoumat a je v tom až po uši... Pak už se ale nelze zastavit, neboť by se z toho nutně zbláznil !

Tohle musí mít nějaké řešení, protože tu hrůzu by člověk nebyl schopen přežít v duševním zdraví - kdyby nenašel nějaký důvod.

Je to ... hrozné !

91140

>V jediném okamžiku bylo z tohoto pochmurného světa odvoláno takměř 80 000 lidí. Další desetisíce ve strašných mukách umíraly následně...
Ano. A není příliš známo, že nedaleko epicentra, přesněji 8 bloků, přesto zázračně přežila malá komunita osmi jezuitů v kostele Nanebevzetí Panny Marie, kteří se pravidelně modlili růženec podle Její výzvy z Fatimy r. 1917. Poslední zemřel, tuším, někdy v 90. letech minulého století.
Až mi hlava nebere, kolik utrpení si lidstvo mohlo ušetřit, kdyby.. Jenomže teď jsme v obdobné situaci, ba přímo horší a jsme stejně zabednění jak někteří naši předci...

..velmistr zednářské lóže H. Truman měl k dispozici atomovou bombu a bez váhání ji vyzkoušel na Hirošimě. Výsledky z Hirošimy se mu zalíbily a tak to samé, hru na lebku a kosti, zopakoval v Nagasaki. Zednářská lóže, která nese jméno Trumana ho na své webové stránce chváli za jeho "rozhodné řešení, které dovolilo zachránit milióny lidských životů"..

91194

Nagasaki bylo nahradní cíl. Primární bylo město Kokura ale pro nepřiznivé počasí došlo ke zmeně na Nagasaki btw: na tomhle je založena zápletka první povídky z českého filmu Petra Zelenky Knoflíkáři. Udajně od té doby Japonci říkají "Mit štěstí jako z Kokury".

91197

Zvony Nagasaki od dr. Takasi Nagai.
Katolik a primy ucastnik. Knizka stoji za precteni.

91206

Byl jsem v atomovem museu v Nagasaki, ktere stoji skoro primo pod mistem, kde atomovka bouchla. To misto se jmenuje HYPOcentrum (nikoli epicentrum).
Ani slovo o nejakych prezivsich jezovitech. Ze by zidovsko-zednarske spiknuti Japoncu? Ale maji tam repliku zborene Urukami katedraly (tenkrat nejvetsiho katolickeho kostela v Asii, Nagasaki melo velikou populaci katoliku), ktera byla znicena - 500 metru od hypocentra.

Ze vy si delate legraci, Janku?

91198

>Byl jsem v atomovem museu v Nagasaki, ktere stoji skoro primo pod
>mistem, kde atomovka bouchla. To misto se jmenuje HYPOcentrum
>(nikoli epicentrum).

>Ani slovo o nejakych prezivsich jezovitech. Ze by
>zidovsko-zednarske spiknuti Japoncu? Ale maji tam repliku zborene
>Urukami katedraly (tenkrat nejvetsiho katolickeho kostela v Asii,
>Nagasaki melo velikou populaci katoliku), ktera byla znicena -
>500 metru od hypocentra.

>
>Ze vy si delate legraci, Janku?

Ale nedělám. To bych si v tomto případě nedovolil. Jen mi z té informace poněkud vypadlo, že se jednalo o Hirošimu, nikoliv o Nagasaki.
Možná tím, že jsem se při psaní zamyslel nad Nagasaki, kde bylo koncem 16. stol. ukřižováno 26 křesťanů (jezuité, františkáni i japonští laici) a Nagasaki bylo hodně katolické.

91240

>Byl jsem v atomovem museu v Nagasaki, ktere stoji skoro primo pod
>mistem, kde atomovka bouchla. To misto se jmenuje HYPOcentrum
>(nikoli epicentrum).

to místo myslíte kde stojí muzeum nebo kde vybuchla bomba?

- muzeum totiž stojí v epicentru výbuchu (viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Epicentrum)

91248

Múzeum nemôže stáť v epicentre výbuchu, pretože výbuch bol vo vzduchu. Hypocentrum je odborný výraz - ide o priemet epicentra vzdušného výbuchu na zemský povrch, čiže miesto presne pod epicentrom výbuchu.

91634

V Nagasaki bylo 40 000 mrtvých a 60 000 zraněných, méně než v Hirošimě, protože město leží v členitém terénu. Nasazení jaderných pum opravdu ušetřilo množství životů, zejména japonských. Kdyby došlo k invazi (předcházely by mu měsíce bombardování, plánovala se na listopad 1945 - květen 1946 operace Olympic a Coronet), byl by počet padlých Japonců jistě několik milionů. Pokud by Rusové vtrhli na Hokaidó, těžko by bylo dnes jedním z nejrozvinutějších míst na Zemi a na Sibiři by kromě milionů německých umíraly i obdobné počty zajatců japonských.

91200

Problem je, ze jsem nedavno narazil na historika, tvrdiciho vehementne ze se japoncici chteli vzdat cele leto, ale ze Truman jednoduse neposlouchal...

Ukazka pro Stalina mela prioritu.

Obavam se tedy, ze by se otazce jak moc nabizelim Japonci svou kapitulaci melo venovat trochu toho badani...

91335

Hm !! Tak tady bych západní tedy USA propagandě věřil, že se jaksi moc Japonci vzdávat nechystali. Vždyť dodnes se na různých ostrůvcích v Pacifiku z křovin "vynořují" japonští otrhaní a vychrtlí stařečci a strašně se diví, že válka již skončila ...

91351

Já myslím že hlavní důvod US atomovky byl zamezit Stalinovi, aby se zůčastnil války s japonci a tak tam potom měl vliv. Amerika chtěla Japonsko mít zcela pod kontrolou, nechtěli další rozdělený stát jako Německo.

91354

Tak v tom případě to bylo zbytečné ! Protože Rusáci dosáhli z minima šancí maxima zisků - Sachalin, Kurily, vliv v Číně a tedy zkrátka nepřišli, bomby nebomby. A na ostrovy (japonské) by Rusáci museli snad doplavat na obrněných neckách, protože na velkou obojživelnou akci nebyli vybaveni ani omylem ! Čili rozdělené Japonsko vůbec nehrozilo.

91356

To víme dnes, otázka je zda to věděla OSS tenkrát.

91358

No, pokud byly schopni Američané zjistit, že na ně Japonci chystají v 41 zaútočit, jako že tomu ledacos nasvědčuje, tak by toto snad vědět měli, ne? Tohle mi přijde jako dost divoká teorie...

Ostatně o nějakou "invazi" se snad i Sověti pokusili, pokud si teď vzpomínám...a byli i tehdejší, totálně zdevastovanou japonskou armádou odraženi bez větších potíží. Pravda, to není důkaz pro předchozí, spíše jen zajímavost...

91364

Divoká teorie to není. Vemte si to takhle. Eventualita bez atomovek. Američani se vylodí v Japonsku, žačne krvavý boj, mrtvoly lítaj na obou stranách. Po velkých strátách, je Amerika celkem donucená přijmout ruskou vojenskou pomoc, i za cenu, že jí tam sama dopraví na vlastních lodích. I když moc nevěřím ze by nějakou tu loď nesplašili sami, nezapomínejte že japonské námořnictvo už prakticky není, takže i ty necky by tam třeba dojeli. No a až z pomocí rudé armády US army zkoncuje s japonci, jsme v tom samém dilema jako v Německu. Kam mířím je že argument, že šlo o ušetření životů není úplný. Nejen o životy, nakonec není vidět ani dnes, že by životy měly nějakou cenu, když jde o vliv a tím o prachy, ať už nepřátel (to už vůbec asi ne) a nebo vlastních pěšáků. Takže šlo o budoucí uspořádání světa, o rozšíření vlivu kam až to jde. I za cenu házení krajně nepopulární atomovky (tu druhou jim nezapomenu), protože tu byla ještě jedna možnost, a to odříznout Japonsko válečným loďstvem, nevylodit se a pěkně počkat až budou bez surovin umírat hlady. Ale co to je proti lákavé příležitosti si tu novou atomovou hračku vyzkoušet na lidech. Nějakej důvod už se přeci najde ne?

91373

To je hovadina ) Už vidim celý namořnictvo USA, jak hlidkuje kolem ostrovů a čeká rok, dva ,tři,... než se Japonci začnou pojidat navzájem.Trochu přemýšlet ! A to si piště, že by se jen tak nevzdali. to by radej umírali hlady. ale bylo by to srašně humání. )

236896

Tím zpackaným pokusem doufám nemyslíte invazi na Kurily, které po nich chce Japonsko marně dodnes zpátky(obsadili i jižní Sachalin).Ofenzíva do Mandžuska a severní Koreje byla blesková a impozantní a dávala tušit, co by asi čekalo Evropu v případě, že by Stalin Hitlera r.1941 opravdu předešel a nasadil své mnohatisícové výsadkové a tankové sbory.
I když McCarthy si o tom myslel svoje www.geocities.com/Pentagon/6315/victory.html?200626, Američané by nejspíš sáhli po japonské kapitulaci raději než aby pustili Rusy do Číny, i když k Maovi byli opravdu vstřícní.

91379

Vzpomínejte, mně by to hrozně zajímalo, jaká pak to byla zpackaná invaze? Zatím mi to přijde jako jalové plky.

236859

1) zúčastnil
2) Namáte pravdu. Západ na Stalina v Jaltě tlačil, aby se vrhl na Japonce ASAP. viz http://en.wikipedia.org/wiki/Yalta_Conference (Stalin agreed to enter the fight against Japan 90 days after the defeat of Germany. The Soviet Union would receive the southern part of Sakhalin and the Kurile islands after the defeat of Japan.). Výsledkem byla operace Srpnová bouře (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_August_Storm), která se ovšem odehrála převážně na kontinentu (plán na invazi na Hokaido nikdy nebyl naplněn).
3) podle všeho bylo hlavním cílem Američanů ukončit válku co nejrychleji a s co nejmenšími ztrátami. Vcelku při tom ignorovali výhodná postavení, která při tom nabídli budoucím oponentům (Praha, Čína, Korea).

91370

>3) podle všeho bylo hlavním cílem Američanů ukončit válku
>co nejrychleji a s co nejmenšími ztrátami. Vcelku při tom
>ignorovali výhodná postavení, která při tom nabídli
>budoucím oponentům (Praha, Čína, Korea).

Kdyby šlo jen o rychlé ukončení války, tak stačilo netrvat na bezpodmínečné kapitulaci a Japonsko by kapitulovalo už v květnu. Existuje několik jiných dohadů, proč byla svrženy atomové bomby. Například, že to byla demonstrace monopolní síly a varování potencionálnímu nepříteli. Po této demonstraci mohly USA donutit celý svět k odzbrojení a nastolit Pax Americana; to byla Stalinova obava už před koncem války a proto tehdy vsadil tolik na židovskou kartu.

91383

Ukončení války bezpodmínečnou kapitulací mocností Osy bylo dohodnuto už dávno předtím v Teheránu, pokud se nepletu. Ergo opravuji na - ASAP ukončit válku s minimem vlastních ztrát tak, aby byly dodrženy spojenecké závazky.

91387

>Ukončení války bezpodmínečnou kapitulací mocností Osy bylo
>dohodnuto už dávno předtím v Teheránu, pokud se nepletu.
>Ergo opravuji na - ASAP ukončit válku s minimem vlastních
>ztrát tak, aby byly dodrženy spojenecké závazky.
Mno, trochu si to pletete, nebylo to v Teheránu, ale ještě dříve, v lednu 1943, v Casablance. Mluvit o požadavku bezpodmínečné kapitulace ve smyslu pozdějšího dodržování spojeneckých smluv nesedí, protože takové neobvyklé (a legálně primitivní) ukončení války tam prosazoval jen Pres. Roosevelt a v žádné spojenecké smlouvě to výslovně zakotveno není. Vágní podmínky (bezpodmínečné) kapitulace Japonska byly vytýčeny v Postupimské Deklaraci, na kterou se kapitulační dokument, podepsaný Japonskem, odvolává.

Trvání na bezpodmínečné kapitulaci válku s Japonskem prodloužilo a stálo naprosto zbytečně mnoho amerických životů. Byl to jen arogantní šprajc pokračovatelů tradice zakomplexovaného vrchního velitele v invalidním vozíku a starozákonní pomstychtivosti, korunovaný válečným zločinem pod rouškou vojenské nevyhnutelnosti.

91448

Pokud trochu znáte mentalitu japonců a kodex buši-do, tak víte, že kapitulace bylo to poslední, na co mysleli. A bezpodmínečná byla dohodnuta všemi spojenci. Ani po svržení atomových pum nebyl jejich názor na kapitulaci vůbec jednotný...ba právě naopak!

91450

Ale kapitulovali, protoze Hirohito sel s kuzi na trh. Pokud se nepletu, tak vojenska klika v Japonsku pred valkou snad sundala i premiera. Netvrdil bych, ze retorika jestrabu je pranim naroda, jak je nam casto vtloukano do hlavy.

91453

>Pokud trochu znáte mentalitu japonců
Pokud byste něco věděl o mentalitě (většiny tehdejších) Japonců, tak byste neplácal o tom, na co by kdy mysleli. Prvním kódem pro ně bylo slovo císaře. A ten by, podle japonských historiků, se smyslnou kapitulací souhlasil, moc jiného mu taky nezbývalo. Vyzval nakonec i k bezpodmínečné a to, zase podle japonských historiků, nikoliv v důsledku Hirošimy, ale sovětského vstupu do války s Japonskem den potom. Na štěstí do toho tehdy Morgenthau a ostatní Rooseveltovi pohrobci nemohli moc kecat MacArhurovi, který snad jediný v americkéme vedení rozuměl, co pro Japonce znamená "ztráta obličeje".

>A bezpodmínečná byla dohodnuta všemi spojenci. Ani po svržení atomových >pum nebyl jejich názor na kapitulaci vůbec jednotný...ba právě naopak!
Put your shit together, Maxime Maximoviči! Tak se dohodli nebo se nedohodli? A dohodli se, že se nedohodli v Teheránu nebo v Casablance nebo v Postupimi?

91458

Myslím že názor Japonců na kapitulaci nebyl jednotný...trochu jsem to špatně formuloval, sorry.

S císařem souhlasím, ale jistě víte, že jeho vliv nebyl zdaleka tak velký...to, že nakonec přeci jen zasáhl (ať již byly důvodem jaderné údery nebo Sověti, což je sporné, ostatně to mohlo být obé), byl velký čin.

Jinak o japonské mentalitě vím docela dost, nick Yamato není náhodný rozmar

91533

Japonci válku začali a museli nést odpovědnost spojenou bohužel i s utrpením civilního obyvatelstva. Při představě invaze na japonské ostrovy a počet obětí s tím spojený můžeme atomu jen děkovat. Při invazi by asi Japonsko jako národ přestalo existovat. viz Okinawa

156055

To jsou takový keci ...Ale co životů ( myslim amerických ) tim zachránili, když nemuseli dobívat Japonsko, který by se nevzdalo... Byla válka, tak každý hleděl jak omezit svoje ztráty. Japončíci si to začali, tak maji tu vinu na sobě.

236894

Ano, Japonci začali, válka pro ně byla zábavou a adrenalinem, kratochvílí... Skutečným viníkem Hirošimy a Nagasaki je japonský císař Hirohito. Kdyby kapituloval dříve, nemuselo ke svržení atomových bomb vůbec dojít. Takhle zahynula spousta lidí a kapitulaci se Japonsko tak jako tak nevyhnulo. Osobně si myslím, že kdyby k Hirošimě a Nagasaki nedošlo, mohlo by se klidně stát, že by dnes v Japonsku vládla klika mstivců, kteří by podobně jako Němci po roce 1919 připravovali další válku, a svět by si dnes třeba lámal hlavu, jak jim odstřihnout cestu ke zbraním hromadného ničení. Hirošima a Nagasaki daly Japoncům jasnou výstrahu: pokoušet se o novou válku nemá smysl, vystavili bychom své civilní obyvatelstvo neúměrnému riziku. A chtěl bych také připomenout vraždění civilistů, kterého se dopustili japonští vojáci po dobytí činského Nankingu v roce 1938, kde bylo bestiálně zabito až 300 tisíc bezbranných lidí. Pokud Japoncům (a všem, kteří nad Hirošimou tolik lkají) nevadilo toto, pak by jim nemělo vadit ani jaderné bombardování obou japonských měst o sedm let později.

270514

Hlavně v tom, čeho se vlastně snaží články jako tento dosáhnout. Především katastrofa Wilhelma Gustloffa není rozhodně zapomenuta ani v Německu ani Rusku. Za druhé. Jeho potopení bylo naprosto v souladu s válečným právem, Wilhelm Gustloff byl ve stavu válečného námořnictva, nebyl označen jako nemocniční loď ani jako loď vezoucí uprchlíky a plul zateměn válečnou zónou (taková loď musí podle norem plout bíle natřena a osvětlena, její vyplutí se musí hlásit, taková loď musí být zapsána ve speciálním seznamu, pasažéři zkontrolováni zástupci červeného kříže) a na jeho palubě se nacházelo: 192 členů posádky, 2000-4400 civilních osob, 2000 příslušníků 2. školní divize, cca 1700 příslušníků dalších jednotek Kriegsmarine (dohromady posádky asi 70 nacistických ponorek) + cca 500 raněných vojáků. Společná doprava civilistů a vojenského personálu je podle mezinárodního práva považována za válečný zločin. Zločincem je tedy ten, kdo takový transport nařídil. Obětním beránkem se pro nacisty stal kapitán, který byl popraven, ve skutečnosti pouze plnil příkaz velení, konkrétně admirálů Dönitze a Freideburga, kteří z Gdaňského zálivu evakuovali vojenský personál spolu s civilisty.

Co říkají někteří lidé, mě zas tak nezajímá, někteří lidé tvrdí, že v roce 1938 jsme pohraniční oblasti podstoupili s radostí německému bratru a k žádnému vyhánění českého obyvatelstva nedocházelo. To by bylo asi tak vše, jen bych rád, aby si pan Král tolik nenabíhal, zbytečně to schazuje jeho jinou záslužnou práci.

91144

krasna bolsevicka propaganda soudruhu! klement gottwald i soudruh paroubek by na Vas byli pysni!
neni nad ideologickej vyklad dejin obzvlast ten bolsevickej,to je proste nejvetsi sranda.
snad si velevazeny soudruhu nemyslite,ze Vam to nekdo zere. Vite soudruhu,lidi co znaji situaci Vychodniho Pruska alespon minimalne musi uznat ze takovyhle predpisy byli car papiru. dokonce by se dalo rict ze by to uznali i bolsevici,nejen lidi.

91173

Možná pane, kdybyste přestal s osobními urážkami a napsal něco konkrétního, co víte vy, ne co vědí "lidi".

91238

na vecnou polemiku odpovidate nalepkovanim. jdete do sebe (mate-li kam).

91265

to není pravda, pane, co tu pisete. Především nepodsouvejte nic panu kralovi, on netvrdi, ze lod byla nemocnicni, ale jen zminuje civilni obeti. A priznava i vojaky na palube. O této kauze něco vim a vase cisla prekonavaji i ty nejodvaznejsi teze prosovetskych historiku!
Ani bolsevici netvrdili to, co vy.
Tisice vojaku na palube jsou nesmysl, podivejte se do oficialnich pramenu a do svedectvi namorniku a prezivsich. Max se udava 1200 vojaku, z toho ale vetsina zranena a pak posadka a par dustojniku.
Z vojenskeho hlediska – asi OK.
Z lidskeho – tragedia, která si vybrala obet u civilistu.

bol bych opatrny z obou stran, ale toto neni vubec tak jasne.

91182

Čísla jako asi 10000 obětí uvádí i dokument co jsem viděl na Discovery -
považujete snad Discovery za komunistickou propagandu???

91196

Asi tím myslel ty kydy o tisících vojáků a holywoodské fabulace o "70 ponorkových posádkách" na palubě. V podobném duchu ocenil admirál Kuzněcov další Mariněskův kousek, potopení dopravní lodi General Steuben 10.2.1945 (cca 2700 uprchlíků a zraněných zahynulo, 300 zachráněno) "Posádka...zničila při jediém úderu celkem 8000 hitlerovských vojáků ! Celou divizi! Důstojnickou elitu, zvláštní specialisty ponorkové flotily, esesáky a nacistické pohlaváry..." Myslím, že se tím Rusové spíš pochlubili a jestli kapitána 3.tř.Mariněska zašili, tak za něco jiného než dobře odpálenou trojitou dávku torpéd. Narazil jsem na kapku nižší odhad obětí, - z celkem cca 6500 mělo být zachráněno 904. Asi dochází k součtu ztrát Gustloffa a Steubena, protože je potopil jeden kapitán. Celkem na "baltské trase" zahynulo 20 000 lidí. Ale Kriegsmarine, která si až do kapitulace dokázala na Baltu udržet námořní převahu, evakuovala celkem 2 204 477 osob, z toho 1 420 000 civilistů - uprchlíků. Ztráty tedy byly cca 1 %. Při evakuaci pozemní to bylo procent 16.
Možná že k popularizaci této aféry nepřispívá ani curriculum vitae kmotra lodi p.Gustloffa objasněné níže p. Nohejlem, zejména to, jak sešel ze světa.

91204

Ale domnívám se, že s odstupem největší námořní katastrofou všech dob je nepotopení křižníku Aurora v bitvě u Cušimy r.1905.

91213

Za vše může špatná obrana Zimního paláce

91260

Jen by mě zajímalo, jaká je fabulace v tom, že v Gdaňském zálivu byla situována 2. školní flotila, která musela být v důsledku sovětského postupu evakuována, a loď Wilhelm Gustloff právě této flotile patřila? Mohl byste uvést nějaké zdroje nebo je to obdoba toho, že útok na Polsko by vlastně preventivní obranou, stejně tak na Norsko, Francii, Jugoslávii, Řecko, SSSR (přiznávám, že tam to jistou váhu má) atd. Že válka byla německému lidu vnucena, on si nikdy nepřál válčit, chtěl mír s celým světem?

91257

Vahu to ma aj pri tych utokoch na Norsko (potom ako V. B. zaminovala pristupove cesty k svedskej oceli)
a Francuzsko (rychlo vyradit nepriatela za chrbtom).

91396

Takže je vlastně vpořádku někoho sejmout a pak se hájit. no co, třeba by on pak sejmul mě

91474

>Takže je vlastně vpořádku někoho sejmout a pak se hájit.
>no co, třeba by on pak sejmul mě

Preco sa rehocete? Mne z toho do smiechu teda nie je.
WWII vobec nebola cierno-biela.

91567

Není mi do smíchu z "toho", ale z výkladu, ktere činí z Německa a Hitlera největší chudinky. Jinak plně souhlasím, že černobílé to rozhodně není a spojenci udělali řadu věcí, které bych si rozhodně za rámeček nedal. To ovšem nemění nic na tom, že by se to nestalo, nebýt nějakého toho snu o Lebensraumu.

91630

>Není mi do smíchu z "toho", ale z výkladu,
>ktere činí z Německa a Hitlera největší chudinky.

Kde ste to preboha nabral?
Pletiete si 'snahu o objektivitu' s 'cinenim chudiniek'.

91692

Takže záchrana ubohého Norska před britskofrancouzskou invazí hodným strýčkem Hitlerem je objektivita.

91746

Nejednalo sa o 'zachranu Norska', ale 'zachranu prepravy zeleznej rudy do Nemecka'.
Zaminovanim norskych pobreznych vod tak Briti ohrozili nielen Nemecko, ale nasledne aj zapadnu Europu. Nemci boli dovtedy nasmerovani len na tazenie smerom na vychod.

91758

Deu, jste čímdál vtipnější. Mohl byste jít do televize dělat Silvestry. Už to vidím, jak se narychlo při zjištění minovacích prací v norských vodách připravuje rozsahem obrovská invaze do Norska a přes Belgii do Francie. Navíc vaše plky o ohrožení západní Evropy - takže pokud by se Hitler podle vás nechal vyžádit na východě, bylo by asi vše v nejlepším pořádku. Obábám se, že jakákoliv rozumná debata s lidmi jako vy je zcela vyloučena.

91771

>Deu,.....Obábám se, že jakákoliv rozumná
>debata s lidmi jako vy je zcela vyloučena.
Mno, na mne děláte spíš dojem, že z debaty s panem Deu se vylučujete svou neschopností argumentovat.

>Už to vidím, jak se narychlo při zjištění minovacích prací v norských >vodách připravuje rozsahem obrovská invaze do Norska a přes Belgii do >Francie.
Podívejte se na mapu, velkej stratégu, jak dělat invazi do Norska a přes Belgii do Francie. Na to mi připadá Norsko trochu z ruky a trochu bez hranic s Belgií. Mimochodem, ta obrovská invaze do Norska trvala dva dny; a nikoliv námočním výsadkem. Mno, a potom běžte do koupelny a podívejte se do zrcadla, abyste měl důvod se smát jak na Silvestra v české televizi.

91866

Ono argumentovat s někým, kdo má uvažování omezené na úroveň zhruba 12 let věku se argumentuje poměrně těžko. Nechci si fandit, ale mám zato, že o historii 2. světové mám načteno několikanásobně více, než vy nebo deu. Zde není prostor pro podrobný popis událostí, beztak byste tomu nevěřili. Neschopnost argumentace - jaký by podle vás takový argument musel být? Ať bych citoval jakýkoli zdroj, Hubáčka, Hrbka, MacIntyra, Deightona, Churchilla, vždy by to bylo odbyto jako propaganda, nepravda, očerňování nebohých nácků nebo "neschopnost argumentace". Vážený pane, na to aby někdo jako vy nebo deu byl partnerem do diskuse, by musel projevit alespoň trochu snahy pátrat v pramenech, skládat obraz dohromady a používat to, čím nás příroda obařila, hádáte správně, mozek. Vlastně nevím, proč vám vůbec odepisuju, protože pochybuju, že to padne do slyšícího ucha. Má úcta.

91892

Mno, to jste tedy zaargumentoval. Co slovo, to argument. Kolik máte načteno o 2. světové nemohu mít tušení, ale z toho, co tu předvádíte, jste z toho načteného ještě moc nepřežvejkal.

K tomu Vašemu tažení přes Norsko na Paříž stačilo postovat situační mapu jak to proběho, víte, tako tu s těma různejma tlustejma šipkama, a byl byste každého uzemnil. Mně by stačila mapka s hranicí Norsko-Belgie a vyvěsil bych bílou vlajku. Ale možná, že mi napíšete, že jste se nevyjádřil dost jasně, aby to někdo, "kdo má uvažování omezené na úroveň zhruba 12 let věku", pochopil. To je taky přesvědčivej argument.

91912

Jak s malým dítětem. Jestli vám jde o to jednu větu, tak možná kdybyste u ní trochu přemýšlel. Věta zní: "...invazi do Norska a přes Belgii do Francie. Dvě věty souředně spojené označující dvě operace. Jinak vlastně nevím, co vám mám odpovídat, protože ve svých příspěvcích vlastně nic netvrdíte. Aspoň napište, jak to tedy bylo, když tak jak to tvrdím já to nebylo, do té doby nemám co říct.

91922

>Věta zní: "...invazi do Norska a přes Belgii do Francie. Dvě věty souředně spojené označující dvě operace.
Mno, když už chcete mermomocí argumentovat semantikou, tak ta Vaše věta před Vaším obřezáním tak nezní, anóbrž takhle (snad jste o ní tedy měl trochu uvažovat Vy, než jste ji napsal): “Už to vidím, jak se narychlo při zjištění minovacích prací v norských vodách připravuje rozsahem obrovská invaze do Norska a přes Belgii do Francie.” Tak se to teď nepokoušejte trapně okecávat jako “Dvě věty souředně spojené označující dvě operace”, když jste psal o jedné invazi. To tedy k Vaší semantice, ale o tu původně nešlo. Šlo o to, že Vám připadalo jako silvestrovská estráda, když tady pan Deu napsal, že Britové zaminovali norské pobřeží, aby zabránili dovozu železné rudy ze Švédska do Německa. A tím se změnila "Sitzkrieg" vůči Západu na opravdovou.

91944

Nevim, co je v tom za okecávání. Připravovala se 1) invaze do Norska a 2)invaze přes Belgii do Francie. Kromě toho, když už se chcete hádat a zároveň tvrdíte, že neproběhla námořní invaze, jak to tedy bylo? Už vás o to žádám podruhé. Prosím, odpovíte? Podáte konečně "opravený konečně správný" pophled, nebo umíte jen blbě kecat?

92002

>Nevim, co je v tom za okecávání. Připravovala se 1) invaze do
>Norska a 2)invaze přes Belgii do Francie.
Fajn, děláte pokroky, už jste přiznal, že byly invaze dvě. Nemám co opravovat, to jste tvrdil Vy, že byla jedna. Mějte hezký den.

92151

Nikdy jsem netrdil nic noveho, jak rikala moje profesorka chemie na gymplu pro mene chapave jeste jednou, spis vam to konecne do vaseho mozecku dorazilo

92177

Abychom se nehandrkovali o blbostech, misto slova "noveho" ma byt "jineho", chybicka se vloudila.

92190

No pan Taborsky je na tom s myslenim v poho, jeho "mozecek" bych bral povazoval bych to za velmi vyhodny upgrade. Mozna kdyby nebylo tak obtizne priznat, ze Britum nebylo vhod, ze Nemci prepravovali zeleznou rudu ze Svedska, tak se usetril nejaky ten inkoust i cas.

92202

Nikdy jsem nic takového nepopíral. Ano, bylo to přesně tak. Nevidím v tom žádný problém. Užívání norských neutrálních vod pro dopravu cenných surovin do Německa bylo Britům trnem v oku, tak hodlali zaminovat norské vody. Jenže jak říká staré přísloví, nedopusťte, aby vám čest zabraňovala dělat správná rozhodnutí. Proti Německu jako agresorovi bylo třeba postupovat rázně a tvrdě, bohužel tento postup přišel příliš pozdě. Být takový od začátku, žádná válka nemusela být.

92252

>Nikdy jsem netrdil nic noveho, jak rikala moje profesorka chemie
>na gymplu pro mene chapave jeste jednou, spis vam to konecne do
>vaseho mozecku dorazilo
Vy musíte mít masochistické sklony, když si o to říkáte už potřetí. Tak tady to je ještě jednou, jak jste to o té jedné invazi napsal: "Už to vidím, jak se narychlo při zjištění minovacích prací v norských vodách připravuje rozsahem obrovská invaze do Norska a přes Belgii do Francie.” Zdůraznil jsem to pro Vás, abyste o to znovu nežadonil.

92221

Porírám snad, že jsem to řekl? Já pořád nechápu, kde tam vidíte nějaký problém. Ano, invaze do Norska a přes Belgii do Francie, napíšun to klidně tisíckrát, nevidím v tom absolutně problém. Jestli vás to uklidní, můžu k tomu dodat, že jsem to asi napsal moc složitě, nepočítal jsem totiž s tím, že by to četl někdo s natolik sníženou inteligencí jako vy, kdo v tom vidí problém. Příště si budu pamatovat, že někteří lidé nedosahují dostatečné inteligenční úrovně, tedy budu ještě ex post vysvětlovat, co která věta znamená. Možná jsem masochista, když mě ještě neomrzelo odpovídat na vaše plky, ale přece jen bych se rád dozvěděl, jak to bylo podle vás. Počtvrté žádám, prosím vás, udělejte to pro mě, řekněte, jak to bylo (když takhle to nebylo), aspoň jednou ať z vás vypadne argument.

92246

>Šlo o to, že Vám
>připadalo jako silvestrovská estráda, když tady pan Deu
>napsal, že Britové zaminovali norské pobřeží, aby
>zabránili dovozu železné rudy ze Švédska do Německa. A tím
>se změnila "Sitzkrieg" vůči Západu na opravdovou.

Ale právě to je ten nesmysl, že už se vám sem zas pletu. Tyto dvě akce takto nesouvisely! O německé invazi do Francie bylo již rozhodnuto dávno před úvahami o norské kampani! Jen se několikrát odkládala, viz. již jednou uvedené důvody.

92009

Ale samozřejmě, že tyto dvě akce spolu souvisely, i kdyby britské zaminování pobřežních norských neutrálních vod byla, just for the sake of argument, jen německá záminka k obsazení Dánska a Norska, což bezpochyby byl jeden z mnoha německých alternativnách plánů, stejně tak jako jedním z plánů britsko-francouzských.

Neprovedené plány jsou chabým argumentem proti historické skutečnosti; každý generální štáb má a samozřejmě má mít plné kufry alternativních plánů.

92156

Toto prostě není pravda! Viz. plánování německé armády. Plány na akce v Norsku vznikaly prakticky kontinuelně, prakticky začali všichni a nikoho nelze paušálně obvinit za jediního viníka. A co se týče západní Evropy, tak plány na vyřazení Francie jsou snad známy...

91849

>Toto prostě není pravda! Viz. plánování německé armády.
>Plány na akce v Norsku vznikaly prakticky kontinuelně,
>prakticky začali všichni a nikoho nelze paušálně obvinit za
>jediního viníka. A co se týče západní Evropy, tak plány na
>vyřazení Francie jsou snad známy...
Můžete nám to plánování trochu objasnit a vyjasnit důvody zaminování norského pobřeží Brity?

91867

Co na tom chcete objasňovat? Historii snad znáte a pokud ne, literatury je spousta. Nemá cenu v diskusi popisovat celou tuto historii, respektive to není možné z prostorových důvodů. Ale samozřejmě, že britská plány (zaminování atd.) také byly porušením neutrality, ostatně jak píši "nebyl jeden viník".

91888

>Co na tom chcete objasňovat? Historii snad znáte a pokud ne,
>literatury je spousta. Nemá cenu v diskusi popisovat celou tuto
>historii, respektive to není možné z prostorových důvodů.
Vy argumentujete jak Vašek flanker. Neumíte napsat jednou nebo několika větami, proč Britové zaminovali norské vody a přiložit solidní link?

91913

1) Němci prokazatelně norské neutrální vody zneužívali.
2) Zastavení dodávek švédské oceli by bylo pro Německo fatální.

Byla prostě válka a každý myslitelný způsob, jak poškodit protivníka, byl zhodnocen a případně použit.

Mimochodem plánování německých akcí proti Norsku (Weserübung) začalo již začátkem roku 1940. Spojenci se v té době stále jen rozhodovali, co vlastně udělat. Diplomaticky se snažili přesvědčit Norsko k souhlasu se zaminováním. Teprve začátkem dubna se uvažovalo o násilně provedeném zaminování. V té době však již byly přípravy Weserübungu v plném proudu!

Link? Kvalitní link? Na historii? Víte přeci, kolik balastu je na netu. Historii rozhodně nehledám na netu. Přečtěte si nějakou kvalitní literaturu. Ovšem čekal bych, že o věci něco víte...

91917

>1) Němci prokazatelně norské neutrální vody zneužívali.
Jak je zneužívali? Obchodním stykem se Švédskem via Narvik?

>2) Zastavení dodávek švédské oceli by bylo pro Německo
>fatální.
>Byla prostě válka a každý myslitelný způsob, jak poškodit
>protivníka, byl zhodnocen a případně použit.
Mno, to to trvalo, než jsem Vás dostrkal k tomu, abyste přiznal, že pan Deu psal o skutečné situaci.

>Link? Kvalitní link? Na historii? Víte přeci, kolik balastu je
>na netu. Historii rozhodně nehledám na netu. Přečtěte si
>nějakou kvalitní literaturu. Ovšem čekal bych, že o věci
>něco víte...
Chtěl jsem jen "solidní" link. Díky za odkaz na "kvalitní literaturu" -bohužel, bez specifikace, abychom mohli posoudit její kvalitu a objektivitu.

91946

Přes norské neutrální proplouvaly německé válečné lodi, což bylo jasné porušení neutrality. Ovšem je nutno připomenout, že i Britové měli máslo na hlavě, myslím samozřejmě "kauzu Altmark". Prostě nic nebylo černobílé.

Ale jistě že šlo o skutečnou situaci. Já ovšem polemizuji s Deem v tom, že zaminování vlastně změnilo Sitzkrieg na skutečnou válku. V podstatě tvrdí, že vinu na rozpoutání války měli Spojenci. To je ovšem nesmysl, je přeci všeobecně známo, že západní tažení bylo Němci (respektive Hitlerem) několikrát odkládáno. Důvodem bylo jednak počasí a pak ona trapná ztráta plánů, jež se dostaly do rukou Spojenců, kdy následovala změna strategie a přijetí Mansteinova plánu. S tím, že obě strany si počínaly vůči neutrálům hulvátsky, problém nemám.

Chcete li přímo nějaký titul, zkuste třeba Dějiny druhé světové války od Liddell Harta. Ten ostatně sám připouští, že záležitost byla špinavou jak pro Němce, tak pro Spojence, neboť např. obě invaze do Norska začaly prakticky souběžně.

91949

>Přes norské neutrální proplouvaly německé válečné lodi,
>což bylo jasné porušení neutrality. Ovšem je nutno
>připomenout, že i Britové měli máslo na hlavě, myslím
>samozřejmě "kauzu Altmark". Prostě nic nebylo černobílé.
To je tedy nesrovnatelné máslo na hlavě, pane Yamato, i kdyby jste měl nějaký odkaz na ty německé válečné lodi v norských vodách (před 8. dubnem).

>Já ovšem polemizuji s Deem v tom, že zaminování vlastně změnilo
>Sitzkrieg na skutečnou válku.
Tak jsem vyjádřil svůj názor já, Deu by to řekl jistě elokventněji.

>V podstatě tvrdí, že vinu na rozpoutání války měli Spojenci. To je
>ovšem nesmysl, je přeci všeobecně známo, že západní tažení bylo Němci
>(respektive Hitlerem) několikrát odkládáno. Důvodem bylo
>jednak počasí a pak ona trapná ztráta plánů, jež se
>dostaly do rukou Spojenců, kdy následovala změna strategie a
>přijetí Mansteinova plánu.
Jestli to je nebo není nesmysl je jen věcí názoru, nebo informací. Co bylo důvodem, proč Německo nezahájilo ofenzivu proti Francii všeobecně známo není, protože historii psali vítězi války a Němcům je až dodnes zákonem zakázáno říci jejich necenzurovanou verzi. Bez neomezovaných informací s druhé strany se můžeme jen dohadovat coby kdyby, kolik a jaké plány na západní tažení měli Němci, zda Britové a Francouzi ještě před válkou plánovali nejen zaminovat norské neutrální vody, ale okupovat Dánsko a Norsko, zda Hitler sledoval jen "Drang nach Osten" nebo chtěl ovládnout celý svět a já nevím kolik jalovostí víc. Zůstaňme tedy jen u skutečností, o kterých nemůže být pochybností: Válku vypověděla Británie a Francie Německu, nemůže být tedy pochybností o tom, kdo druhou světovou válku začal. První závažný válečný akt na západní scéně provedla Británie vniknutím vojenské lodi do neutrálního norského přístavu za účelem násilného aktu proti německé obchodní tankové lodi. Ale až po zahájení zaminování norských neutrálních vod Británií reagovalo Německo obsazením Dánska a Norska a později Belgie, Holandska, Lucemburska a části Francie (po její kapitulaci Německo zastavilo postup a zbývající část Francie neokupovalo). Že Německo nechalo evakuovat spojenecká vojska z Norska a později z Dunkirku a že neobsadilo část Francie popisuje vítězná historie jako projev německé slabosti, nikoliv jako smířlivé gesto.

>Chcete li přímo nějaký titul, zkuste třeba Dějiny druhé
>světové války od Liddell Harta.
To je právě ten problém, o kterém jsem se již zmínil. Hart je zaujatý
zdroj a těžko to od něho lze, při jeho původu a osobních zkušenostech z první světové války, očekávat. Jako nelze objektivitu očekávat od Vás.

92084

Ach jo. Kdybyste si opravdu viděl na špičku nosu. Co spojencecké závazky? Co napadení Polska? To jako nic? Francie již porušila svůj závazek vůči Československu v roce 1938. Protože Hitler nerespektoval ustanovení Mnichova, který zaručoval bezpečnosat zbytku Československa, a v březnu 1939 obsadil zbytek státu, Británie a Francie protestovaly, zároveň s prohlášením, že obdobný akt vůči Polsku nebudou už tolerovat. Byl to pěkně prosím Hitler, kdo napadl Polsko, vy osle (kdo plká takový hovadiny, jako vy, nezaslouží si být šetřen ve výrazivu), a jak Británie, Tak Francie daly Německu ultimátum ke stažení. Ten neuposlechl, a v souladu s mezinárodním právem tak vznikl válečný stav mezi těmito dvěma zeměmi a Německem. Ale má to vůbec cenu vysvětlovat, když pro vás je Hitler nebohou obětí a jeho Drag nach osten vám nijak nenormální nepřijde?

92107

Jste mizerně informovaný demagog, pane Vašku flankere a svým výrazivem jen ukazujete nedostatek schopnosti argumentovat a podstrkáváním nesmyslů, které Váš oponent nikdy neřekl ani nenaznačil, to jen podtrhuje. Mějte hezký den.

92149

A v čem prosím? Kde tvrdím něco, co není pravda? Mohl byste být konečně konkrétní? Ještě jsem od vás neslyšel jediný argument na podporu vašich tvrzení, kromě toho, že jsem demagog. Tak vás, tuším již potřetí, žádám, opravte mě, kde se mýlím, jak to bylo doopravdy.

92179

>Válku vypověděla Británie a Francie Německu, nemůže být tedy pochybností o tom, kdo druhou světovou válku začal.

Válku samozřejmě začalo Německo napadením Polska, kde pak (konečně!) Spojenci splnili své závazky!

Případně by se dalo polemizovat, zda WW II nezačalo Japonsko v Číně. Ovšem Evropská část je takováto.

>První závažný válečný akt na západní scéně provedla
>Británie vniknutím vojenské lodi do neutrálního norského
>přístavu za účelem násilného aktu proti německé obchodní
>tankové lodi.

Pak je ovšem vidět, že o "Sitzkriegu mnoho nevíte. Představy, že se celé měsíce nic nedělo jsou mylné. Sedělo se (také ne pořád) na zemi, zato na moři a ve vzduchu to již bylo zajímavější...

Altmark ovšem byla velká britská chyba, to nepopírám. Ovšem jistě víte, proč na ni byl útok proveden...

>To je právě ten problém, o kterém jsem se již zmínil. Hart je zaujatý.

Mýlíte se, Hart je naopak velmi nestranný, proto jsem jej jmenoval. Ozvláště ve věci okolo Norska je velmi nekompromisní. Cituji např toto: "Jedním z nejspornějších bodů norimberského procesu bylo to, že příprava a provedení agrese proti Norsku byly zařazeny mazi hlavní obvinění Němců. Je nesnadné pochopit, že britská a francouzská vláda měly tolik opovážlivosti souhlasit s tímto obviněním nebo že se žalobci mohli kvůli němu naléhavě dožadovat uznání viny. Takový průběh byl jedním z nejmarkantnějším případů pokrytectví v dějinách."

Co dodat? Takto nepíše zaujatý historik!

>Jako nelze objektivitu očekávat od Vás.

Dost sprosté, ne? Zatímco vaše názory jsou vrcholem oběktivity? Sice to nepřiznáte, ale několikrát zde bylo dokázáno, že neznáte dostatečně souvislosti. Jen to připustit...

92111

>Válku samozřejmě začalo Německo napadením Polska...
>Případně by se dalo polemizovat, zda WW II nezačalo Japonsko v Číně.
To je dobrý příměr, děkuji. Napadením Polska začalo Německo válku německo-polskou, nikoliv světovou, podobně jako japonsko-čínský konflikt nebyl konfliktem světovým. Světovou válkou se první konflikt stal až když další dvě světové mocnosti vypověděly Německu válku (a třetí velmoc zaútočila krátce potom na Polsko z východu, na což "smluvní spojenci" Polska už vyhlášením války Sovětům nereagovali). A Japonsko se také stalo účastníkem světové války až útokem na Pearl Harbor a nikoliv konfliktem s Čínou.

>Pak je ovšem vidět, že o "Sitzkriegu mnoho nevíte.
>Představy, že se celé měsíce nic nedělo jsou mylné.
>Sedělo se (také ne pořád) na zemi, zato na moři a ve vzduchu
>to již bylo zajímavější...
To nejsem já, kdo se tady dost neostýchavě zviditelňuje jako vševědoucí. Nemusíte mi také podsouvat představy, které nemám. “Sitzkrieg” do té doby přezdívali válce Němci a ještě ironičtěji, “Phony war” (předstíraná, falešná válka) Britové. Protože se na té charakteristice zřejmě obě strany bez dohadování shodly, dalo by se to snad povařovat za bernou minci.

>Mýlíte se, Hart je naopak velmi nestranný, proto jsem jej
>jmenoval. Ozvláště ve věci okolo Norska...
Naopak, Vaše citování Harta o norské kauze při norimberském procesu jako ”jednoho z nejmarkantnějších případů pokrytectví v dějinách” jeho neobjektivnost demonstruje, protože “jedním z nejmarkantnějších případů pokrytectví v dějinách” a výsměchem legálnímu procesu byly právě samy norimberské procesy. Obžaloba ve věci německé invaze do Norska byla prkotina v porovnání s jinými body obžaloby (Katyňský masakr, mejdlo ze Židů, abych se dotkl některých).

>Dost sprosté, ne? Zatímco vaše názory jsou vrcholem oběktivity?
Na mém názoru, že nelze objektivitu očekávat od Vás, není nic sprostého. Je to zcela přirozené a logické. Po tom, co jste zde sdělil, že Vám Němci během války zavraždili několik příbuzných, by Vám těžko mohl někdo určitou zaujatost vůči Němcům zazlívat. A informaci, že moje názory jsou vrcholem objektivity nemáte rozhodně ode mne.

92176

>Válku samozřejmě začalo Německo napadením Polska, kde pak
>(konečně!) Spojenci splnili své závazky!
Mno, k tomu by snad bylo ještě vhodné poznamenat, že kromě vyhlášení války Německu Spojenci žádné závazky (které by měly pro Polsko sebemenší význam) nesplnili a nechali Poláky, v plané naději na plnění smluvních závazků, zoufale bojovat samotné na dvou frontách. Diplomatickou hantýrkou se v posledních úpravách dohod vyvázali i z pomoci proti sovětské agresi a Poláky ani neinformovali o tajném dodatku k Molotov-Ribbentrop paktu o německo-sovětském útoku na Polsko a jeho rozdělení. A 12. září se sešla Britsko-francouzská Válečná Rada a rozhodla zastavit všechny ofenzivní akce proti Německu.

To tedy k té stále přežvykované propagandě o plnění britsko-francouzských spojeneckých závazků vůči Polsku a o jejich významu na "zatažení" Spojenců do německo-polského konfliktu.

92285

Že Spojenci závazky plnili přinejmenším nedostatečně, je naprostá pravda. No a? Na podstatě věci to nic nemění. BTW. Nevystoupení proti SSSR v Případě Polska si patrně kompenzovali tím, že v zimní válce dodávali zbraně Finům (ne moc dobré - Buffala, Caudrony). Molotov-Ribbentropův pakt byl pro SSSR východiskem z nouze, kdy dlouho vyzívali k akci proti Německu (že byli připraveni zasáhnout v době Mnichova potvrzuje dokonce i Churchill, nejde tedy tak docela o bolševickou propagandu). Že bylo napadení Polska ze strany SSSR zhůvěřilost, o tom není sporu, leč mám pocit, ža svatá trojice Deu, Táborký, Bartošek na jedné straně toto odsoudí, na druhé straně pro agresi Německa vůči Norsku hledá vý(o)mluvy a o Polsku radši ani nemluví. O uvedeném jednání Britsko-Francouzské rady slyším prvně (nevylučuji to), ovšem odporují tomu fakta, válka ve vzduchu i na moři byla od počátku velmi intenzivní.

Ale nechápu, co se vlastně snažíte dokazovat, na jedné straně naznačujete, že Německo bylo vtaženo do války proti své vůli (což je naprostý nesmysl, Hitler si přál válku už v době Mnichova a byl docela zklamán, že GB+F ustoupily), že snad šlo o provokaci, ale čí, když na druhé straně tu máme spojeneckou (pozemní!!) pasivitu a značnou bezradnost (danou především neschopnými muži v čele států). Je neschopnost jednoho omluvou druhého?

92296

>hledá vý(o)mluvy a o Polsku radši ani nemluví.
Ale jděte Vy brepto, příspěvek, na který reagujete, mluví jenom o Polsku (a co mu nadrobili jeho "spojenci" ). Porucha je ve Vašen přijimači (tím si ale nenamlouvejte, že Váš vysilač je v lepším stavu).

92436

Jako obvykle vám prsty běhají po klávesnici aniž by byly řízeny vaší CNS. Mluvíte o Polsku ve vztahu k UK+F, eventuelně SSSR, to, o čem raději nemluvíte, je napadení Plska Německem. Či je to opět jen propaganda očerňující nevinnou oběť války? Ale dobrá, příště si již budu pamatovat, že kromě normálních lidí mě můžete číst i vy. Ovšem odpovědi na mou (dokonce čtyřikrát vznesenou) žádost jsem se opět nedočkal, ach já nešťastný

92437

Nechtěl jsem se s Vámi o Vašich blábolech už bavit, ale když tak žadoníte (už po čtvrté, jak píšete), tak nemám to srdce, abyste z toho nebyl tak “ach nešťastný” a alespoň na jeden z Vašich nesmyslů odpovím:

>O uvedeném jednání Britsko-Francouzské rady slyším prvně (nevylučuji
>to), ovšem odporují tomu fakta, válka ve vzduchu i na moři
>byla od počátku velmi intenzivní.
Už samy přezdívky prvních sedmi měsíců II. světové války, používané snad všemi světovými historiky a politiky (kromě Vás) - drôle de guerre, phony war, twilight war, Sitzkrieg, funny war, strange war, dziwna wojna, Bore war a které by šly souhrnně volně přeložit jako srandovní válka, nepodporují ani v nejmenším Vaše tvrzení, že “válka ve vzduchu i na moři byla od počátku velmi intenzivní”. Nejpřiléhavější je naopak charakteristika v americké angličtině: Shit happened.

Jediné zmínkyhodné válečné akce v té době bylo potopení zastaralé bitevní lodi HMS Royal Oak německou ponorkou U-47 ve Scapa Flow, vlastní potopení německé podstandartní bitevní lodi Admiral Graf Spee v Montevideu a potopení německé zásobovací lodi Altmark v norských neutrálních vodách. Ze vzduchu, RAF podnikl několik malých náletů na německé továrny a námořní základny, jeden bezpodstatný útok na německé loďstvo a jeho hlavní činností byly průzkumné lety a shazování letáků, kterým sami Britové přezdívali bomphlet raids or confetti war. Za sedm měsíců “intenzivní” války ve vzduchu ztratila Británie sedm bomardovacích letadel a dvě stihačky, sestřelené vlastní palbou.

92579

Nechci už zužovat ty nudle, tak to založím coby nový příspěvek.

92601

>Nechci už zužovat ty nudle, tak to založím coby nový
>příspěvek.
Já bych Vám poradil, kam si to máte strčit. Už jste trapnej.

92623

No, me osobne se libil Lucas taky Anglican ( doufam, ze si to dobre pamatuju to bylo nejaky ten rok zpatky)), na prijmackach na historii jsem pratelsky pokecal s jednim docentem ( takze jako zdroj by mel byt duveryhodny). Ceho si cenim nejvic, tak tam uvadel velke mnozstvi informaci s bojovych deniku jednotek, takze tim dal jiste slovo i porazenym Nemcum. Samozrejme souhlasim, ze z toho nelze postavit obraz jak to videl generalni stab a Hitleruv kabinet. Domnivam se, ze Hitler, chtel uzavrit s Britanii separatni mir. Takovy pitomec, aby neznicil armadu jejihz zemi se chysta napadnout nebyl. Navic skoncilo fiaskem i vyslani nejakych tajnych emisaru, ktere Britove obvinili ze spionaze, jmeno si uz nepamatuju, ale jsem si jisty, ze vy budete vedet pane Taborsky. Slo o nejakau slechtickou smetanku a nejake vbetsiho nazi.

92203

Máte asi na mysli let Rudolfa Hessa, Hitlerova zástupce, do Skotska, údajně s německým návrhem na mír. Německo ho po nezdaru "jednání" označilo za cvoka bez jakéhokoliv pověření jednat za Německo, jak se to v takových případech dělá. Po válce si svůj doživotní trest z norimberského procesu (ironicky, za "zločiny proti míru" ) odpykával v naprosté izolaci v Berlíně-Spandau; nakonec už jako jediný vězen v celé věznici pro válečné zločince a údajně tam, už v pokročilém věku, spáchal sebevraždu. O jeho misi, jeho izolaci a jeho smrti je řada různých verzí.

92220

Je to celkem jednoduché, německé lodě samy zneužívaly neutrálních vod, kterými se s oblibou plavily s cenným nákladem. Zaminování vod byla jen reakce, za války vždy účel světí prostředky a koneckonců jak Norská vláda, tak veřejné mínění byly silně nakloněny Britům.

91893

>Je to celkem jednoduché, německé lodě samy zneužívaly
>neutrálních vod, kterými se s oblibou plavily s cenným
>nákladem.
Stejnou otázku jako panu Yamato: Jak německé lodi zneužívaly neutrálních vod?

>Zaminování vod byla jen reakce, za války vždy
>účel světí prostředky a koneckonců jak Norská vláda, tak
>veřejné mínění byly silně nakloněny Britům.
Zaminování norských vod bez souhlasu Norska byla reakce na co? Na obchodní styky Německa se Švédskem?

Jinak rovněž díky jako panu Yamatovi za přiznání, že pan Deu psal o skutečnosti a nepřispívá do silvestrovského programu české televize. Měl byste mu být vděčný, že Vám tam nekonkuruje.

91948

Mým zdrojem je především práce renomovaného člověka Dr. Ivana Hrbka (kterého by bylo lze velmi těžko obvinit z bolševické propagandy), jaké zdroje máte vy?

91239

Třeba tohle jsem našel - www.feldgrau.com/wilhelmgustloff.html
Opravdu sloužila jako kasáranská loď, ale je demagogie tvrdit, že 918 mužů školní divize obnáší 70 ponorkových posádek hotových k vyplutí. Dále tam bylo 373 ženských příslušnic pomocného personálu loďstva, 173 mužských příslušníků téhož a 162 těžce raněných vojáků. Těch uprchlíků bylo možná opravdu až 9000 dle posledních výzkumů, také mělo být zachráněno více - až 1239. Prý byla označena červeným křížem, ale na to se nehrálo ani v první válce. Údajně by mohl být počet obětí menší, kdyby posádka nezapoměla dobít akumulátory k vysílačce a mohla volat o pomoc.

91384

Rozhodně je nepřesné tvrzení, autora, že "Jméno německé lodi Wilhelm Gustloff však nikdy a nikde nepadá."
Gunter Grass, jeden z neuznávanějších německy píšících autorů současnosti napsal o lodi Wilhelm Gustloff a jejím osudu někdy v roce 2002 novelu Im Krebsgang (česky vyšla vloni v Atlantisu). Právě proto, že ji napsal člověk, které jistě nelze ze sympatií k nacismu podezírat, stala se podnětem k poměrně široké debatě na téma Němců jako obětí války. Její ohlasy bylo možno zaznamenat i u nás.

91181

http://en.wikipedia.org/wiki/Crabwalk

Česky to myslím ještě nevyšlo.

91189

Sorry mea culpa česky to vydal v roce 2005 Atlantis pod názvem Jako rak http://www.volny.cz/atlantis/

91193

No kdyz jste studoval prameny, tak jste jiste na odpoved musel nekde narazit.
Protoze katastrofa byla od pocatku odsouzena k obskurite. CCCP o katastrofe nereferoval ani v tehdejsi dobe, kapitan skoncil v Gulagu a az tri tydny pred svou smrti na rakovinu (1963) byl za sve ciny ocenen. 9. unora 1945 potopil dalsi lod - 3000 mrtvych, 15 000 vytlak.
Hitler v te dobe o katastrofe taky mlcel, uz se schylovalo ke konci.

Lod nemela zadne znaky cerveneho krize, byla natrena valecnou zeleno-sedivou. Rozpor mezi CTYRMI kapitany na palube W.G. prispel k primemu kursu, ktery usnadnil Marinescovi mireni. Ze ctyr torped: ZA VLAST, ZA STALINA, ZA SOVETSKY LID a ZA LENINGRAD, se Stalin zasekl v odpalovaci roure a malem znicil ponorku.

91190

http://www.feldgrau.com/wilhelmg5.jpg

The Wilhelm Gustloff as a KdF ship pre-1939

The Wilhelm Gustloff was named after a man considered by some during the time to be a German martyr. Wilhelm Gustloff had been the leader of the NSDAP in Switzerland and he was assassinated in 1936. His name was chosen for the largest liner of the KdF fleet and in 1937 when it was launched, his widow christened the bow on its maiden voyage. The Gustloff was launched as the flag ship for the entire KdF fleet, of which there were a great number of ships both large and small, many of which would go on to experience similar stories during WWII.
Lod ,dostala jmeno po mladem svycarskem nacistovi,ktery byl zavrazden zidovskym utocnikem,Hitler ,ani tak ,nevyvodil z teto vrazdy dusledky,az pozdeji ,dalsi vrazdou v Parizi ,kdy byl zastrelen treti vyslanec nemecke ambassady, doslo ke zmene a nazoru na ,tak zvane zidy.Jak je videt ,od vrazd ruskych caru a carskych uredniku ,se zidovsti terroristi rozhodli poucit nemecky narod ,tak ,jak i v Americe ,padli americti presidenti pod kulkami zidovskych utocniku,stat Israel vznikl na terrorismu z celeho sveta i Britove poznali Terroristy v Palestine,kde jejich vojaci byli brutalne muceni,usmrceni a jejich vysici tela zaminovana.Nakonec ,jak Israel ,tak ,bolsevicke Rusko neuznavali a neuznavaji zadne mezinarodni smlouvy.

http://www.feldgrau.com/hs-wilhelmg.jpg

The Gustloff as Hospital Ship "D" in 1939
Konec ,teto lodi ,je dnes nejvetsim museem lidske tragedie.
http://www.feldgrau.com/gustrgb.jpg

91201

>The Gustloff as Hospital Ship "D" in 1939
>Konec ,teto lodi ,je dnes nejvetsim museem lidske tragedie.
>http://www.feldgrau.com/gustrgb.jpg

Ano, je to síla, určitě proto, že bylo naráz potopeno několik tisíc lidí. Samozřejmě že je to tragédie, ale když se dočtu třeba na forum.válka.cz, že :

"Bitva u řeky La Plata:K Montevideu plují již od 13.prosince zvýšeným tempem lodě vyslané britskou admiralitou.Zatím dorazil jenom těžký křižník Cumberland.Místní britští diplomaté se snaží zdržet Graf Spee o několik dní déle,dokud nedorazí posily,a zárověn se usilovně snaží vzbudit dojem,že těžké lodě včetně bitevního křižníku Renowm jsou již na místě.Langsdorff,neobyčejně humání člověk,se proto rozhoduje svou loď raději sničit,než bojovat beznadějnou bitvu.Graff Spee je potopen mimo přístav.na nábřeží jsou přítomný tisíce diváků.20 prosince spáchá Langsdorff sebevraždu".

Tak mně po údivu přejde do tváře úsměv. Zvláště ten výraz "neobyčejně humánní člověk" mě cuká koutkama. Když si někdo přečte o řádění kapesní bitevní lodi "Graaf Spee" v Atlantiku, že potápěla i obchodní lodě a to i ty, které nebyly s Německem ve válce a jak velice humánně nechal někdy kapitán Langsdorf postřílet trosečníky z jím potopených lodí, tak si zase musím říct, že je docela zajímavé, když zase vidím, jak lidi blbnou na kvadrát. No bodejť, o Němcích je přece známo, že se té jejich "humánností" nikdo nevyrovná. Například jak velice humánně vyhladili Lidice a další vesnice v Evropě, že ano.

91427

Takze podle vas zverstva jsou omluva pro budouci zverstva?

91439

>Takze podle vas zverstva jsou omluva pro budouci zverstva?
>

Barťáku, přečti si to prosímtě několikrát po sobě, jestli tam ode mě najdeš nějakou zmínku o omlouvání nějakých zvěrstev. Jenom porovnávám jaký má kdo k těmto věcem přístup. Nenačichal ses nějak moc toho toluenu, nebo co je v tom lepidle, kterým lepíš ty lina ? Znáš tu Mládkovu písničku :

"Včera cestou z kina
na jazyk mi slina,
blues kladeče lina
zničehinic přinesla, ááách jóó ...

Jinak mně můžeš tykat, tady je to běžný i když je ten věkový rozdíl poněkud větší. To ta Evropa je pořád ještě Habsburská a Wilhelmovská.

91443

Ja jsem s tykanim nezacal, ale na havirne jsem se v praxi naucil jak se poklada na hruby pytel hruba zaplata. Kupodivu ani vyssi vek neni omluvenka pro hulvatske chovani a ja na to nehraju. Pokud ode me vyzadujete slusnost, budete se muset chovat slusne. Verte, ze z oci do oci by jste si podobne sprostoty dovolil ke mne nebo mym pratelum pouze jednou. Neni to vubec ve fyzickych parametrech, ale nektera etnika, pripadne profese napr. Romove,vyhazovaci na to maji specialni cuch. Ja skoro nikdy nemivam problemy, ale naopak nedelam problemy, byvam velmi dlouho v klidu. Chvala Bohu za to. Jinak ma reakce se tykala vasich uz pripomenutych zverstev Nemcu, kdy je stavite do pozice, ze si vlastne nejake slusne zachazeni nezaslouzi. Tusim, ze to byl Dostojevskij ..." Nejhorsi omluva pro nase ciny je, ze ostatni to delaji taky"...

91446

>Ja jsem s tykanim nezacal, ale na havirne jsem se v praxi naucil
>jak se poklada na hruby pytel hruba zaplata. Kupodivu ani vyssi
>vek neni omluvenka pro hulvatske chovani a ja na to nehraju.
>Pokud ode me vyzadujete slusnost, budete se muset chovat slusne.
>Verte, ze z oci do oci by jste si podobne sprostoty dovolil ke
>mne nebo mym pratelum pouze jednou. Neni to vubec ve fyzickych
>parametrech, ale nektera etnika, pripadne profese napr.
>Romove,vyhazovaci na to maji specialni cuch. Ja skoro nikdy
>nemivam problemy, ale naopak nedelam problemy, byvam velmi dlouho
>v klidu. Chvala Bohu za to. Jinak ma reakce se tykala vasich uz
>pripomenutych zverstev Nemcu, kdy je stavite do pozice, ze si
>vlastne nejake slusne zachazeni nezaslouzi. Tusim, ze to byl
>Dostojevskij ..." Nejhorsi omluva pro nase ciny je, ze ostatni to
>delaji taky"...

No, trošku mě překvapuje tvoje odpověď, ale zase né tak moc. Je docela zajímavé vidět, jaké myšlenkové pochody a úsudky se někomu vyrojí v hlavě po přečtení nějakého textu a v zájmu "slušnosti" to potom podšprajcovává havírnou. Je vidět, že ti některé věci zcela unikají a "vyrábíš" si svoje verze a podle nich pak "škatulkuješ", ale takových lidí je vlastně většina, takže "no wonder". Jestli se ti zdá, že Němcům přeju nějaká zvěrstva, tak se ti to akorát jenom zdá, ale když se někdo chová jako běs, tak se pak nemůže divit, že se to proti němu obrátí a může dostat zaplaceno stejnou mincí. To je to, co jsem chtěl říct, když už je o tom řeč. Doufám, že už to dál vysvětlovat nemusím. Kdyby byli všichni lidi jako Dostojevský, tak by to nejspíš vypadalo úplně jinak, ale nejsou, bohužel.

91456

Je zajimavy, ze ty tady vyhrozujes kde komu a ja jsem to rekl jen jednou a pan editor me to vymazal. Mimochodem Zdenek je o hodne starsi, tak by ses mel trochu "krotit". Na takovy holobradky tady nejsme zvedavy.

91460

>Je zajimavy, ze ty tady vyhrozujes kde komu a ja jsem to rekl jen jednou a pan editor me to >vymazal. Mimochodem Zdenek je o hodne starsi, tak by ses mel trochu "krotit"

ja si osobne myslim, ze p.Bartosek sa chova velmi korektne.
najprv si to precitajte poriadne a zistite, kto je povodcom a kto sa brani
zmatouskove provokacie neospravedlnuje ani jeho vek, ani jeho obmedzena schopnost myslenia.

>Na takovy holobradky tady nejsme zvedavy.

kto konkretne nie je zvedavy, VASA VYSOSTI?
vy a kto este?

91545

Ja vubec nevyhrozuju ty stara vojno Rudolfe jsem rad, ze jsem mezi vasima rocnikama, tak oblibeny. Kupodivu trba pan Taborsky mne jeste tykani nenabidl, zrejme nema ten spravny vrely pristup jako vase parta. No, aby jsme si to ujasnili. Vyhruzka je neco, co se rekne a neuskutecni. Ja jsem pouze rekl, co by se uskutecnilo a myslim, ze by nepadla ani jedna rana. Dovedu byt velmi presvedcivy Rudolfe. Mne je uplne u p...le o kolik je Zdenda nebo ty Rudo starsi, pokud vyzadujete vy starsi slusnost, budete se muset chovat slusne. Ja totiz nedelim lidi na starsi a mladsi, ale na slusne a zmetky. Kdyz se nekdo chova jako zmetek, tak mu to proste dam sezrat. Mimoto tebe i Matouska v diskusy vicemene ignoroju, takze kde je problem. Pokud jdete do mych bludu argumenty, tak vitam, pokud jdete do me a lidi, kterych si cenim osobne, tak vam nic nedaruju.

91599

Hele Bartosku, sice te neznam ale mas moc "silne" reci. Nerikam, ze tady lidi napadas porad, ale mluvis porad o tom, ze kdyby to bylo mezi 4 ocima, ze by ti nikdo pravdu do oci nerekl. Mozna ze jsi jenom silnej v hospode s partou kamaradu. To je ale "silnej" kazdej.
Take jsem kdysi za mlada chodil do hospody, tak vim jak to bylo.
To ze ti tykam je z duvodu, ze si moc "servitky" neberu. Mozna ze jsme i podobny povahy. Verim tomu, ze kdyby jsme se nekdy v budoucnu setkali, ze by jsme si ani do "drzky" nedali. Ja jsem totiz take prudke povahy, ale kureti bych neublizil.

91610

Podivej Rudo myslim si, ze mi dva si tykat v klidu muzem, ja jsem naprosto pro. Avsak Mr. Matousek na me trikrat vyjel ohledne me gramatiky, coz mne nevadi. Vadi mi vsak, ze to bylo u mych prispevku, kde jim chybeli argumenty. Rikam jim, protoze se vzdycky jeste pridal kemo, leho apod. Dalsi vec, co se me nelibi, ze Mr. Matousek dela haura, protoze velice dobre vi, ze kyberprostor je jednosmerka. Kdyz lidi v hospode resi politiku, prestoze pijou trunky zabijejici strachove bunky , tak se k sobe chovaji vcelku slusne, protoze vedi, ze by to nemeli prehanet. Kdyz jsem byl na havirne(1991) byl jsem primo fanaticky obhajce Klause, a ten zvlast mezi haviri popularni nebyl, ale krome jednoho blba tam do mne nikdo nesel osobne. I kdyz to, ze jsem mladej bylo receno mnohokrat a ja jsem ty chlapy taky respektoval. Taky kdyz hrozilo pri praci, ze inkasuju osklivou zlomeninu nebo reknu ahoj malicku, tak chlap co by mne mohl delat tatu zabral, ze malem dostal infarkt. A to jsme se navzajem dost nemuseli. A pokud jde o moje silne reci, tak se Rudo mrkni do archivu na zaklade ceho byli, mam totiz opravdovy talent delat si nepratele i pratele a mam takovy pocit, ze jedne parte jsem dost lezel v zaludku.

91716

Nojo, vypadá to, že takový nějaký kliďas mi tam kdysi přerazil nos... Vy jste tady samí humanisté.
Tomáš


A nevím, kdo je Petr Sleder...

135604

Tak tedy zde nemohu naprosto souhlasit. Kapitán Langsdorff skutečně postupoval podle zásad námořního práva a jeho působením nezahynul jediný námořník z potopené obchodní lodě. To ostatně uznali i jeho britští protivníci. Taktéž si nevybavuji potopení neutrálního plavidla (ale zde se mohu mýlit). Mohl byste uvést nějaký zdroj?

91479

>Tak tedy zde nemohu naprosto souhlasit. Kapitán Langsdorff
>skutečně postupoval podle zásad námořního práva a jeho
>působením nezahynul jediný námořník z potopené obchodní
>lodě. To ostatně uznali i jeho britští protivníci. Taktéž
>si nevybavuji potopení neutrálního plavidla (ale zde se mohu
>mýlit). Mohl byste uvést nějaký zdroj?

Na název knihy už si nevzpomínám, ani nevím jestli to bylo od Borovičky (možná), ale pamatuju si tu kapitolu, kdy potopil obchodní loď s pomeranči a ta loď patřila zemi, která ještě nebyla s Německem ve válce. Ale už je to víc, jak dvacet let a nevzpomínám si na všechny detaily. Že byli mezi Němci gentlemani a humanisti nepopírám, byli to většinou šlechtici, nuceni sloužit Hitlerovi, kteří ho ale neměli rádi a on je ještě víc a tak jim tu jejich lidumilnost dal časem pěkně sežrat, že se pokusili na něho spáchat atentát (nejen kvůli tomu), bohužel bezúspěšně. Velmi výstižné je to rčení "Válka je vůl !" a je moc těžké rozlišovat a rozebírat kdo jaký byl a jestli musel dělat to, co dělal.

91596

Za války se kupodivu zajímají a případně potápí i obchodní lodě protivníka. To s tím střílením trosečníků je to zlovolná báje, je třeba prameny ověřovat - při korzárské činnosti nepřišel o život vůbec nikdo, ani nebyly napadeny neutrální lodě www.feldgrau.com/grafspee.html

91585

Vážený pane, toto je nehorázna lož. Langsdorff nedal nikdy strieľať do stroskotancov. Zajatí námorníci boli sústreďovaní na lodi Altmark.

91637

.... lod nebyla jsen oznacena jako civilni a mela na palube zbrane coz autor nepopira.. neni o cem diskutovat.... valka je vul!

91466

Whether Churchill actually arranged for the sinking of the Lusitania on May 7, 1915, is still unclear. A week before the disaster, he wrote to Walter Runciman, President of the Board of Trade that it was "most important to attract neutral shipping to our shores, in the hopes especially of embroiling the United States with Germany." Many highly-placed persons in Britain and America believed that the German sinking of the Lusitania would bring the United States into the war.

In any case, what is certain is that Churchill's policies made the sinking very likely. The Lusitania was a passenger liner loaded with munitions of war; Churchill had given orders to the captains of merchant ships, including liners, to ram German submarines if they encountered them, and the Germans were aware of this. And, as Churchill stressed in his memoirs of World War I, embroiling neutral countries in hostilities with the enemy was a crucial part of warfare: "There are many kinds of maneuvres in war, some only of which take place on the battlefield. . . . The maneuvre which brings an ally into the field is as serviceable as that which wins a great battle."

Kdyz ,toto vse prectete a i jine zpravy o osudu lodi Lusatanie,tak dojdete k jedne veci ,ze politici obetuji i sve lidi ,jen ,aby narod dostali tam ,kam ho chteji dostat-do valky.
Ty ,zly Nemci na velvyslanectvi v New Yorku udelali oznameni v novinach,(mam vystrizek-popii ),kde upozornuji cestujici,ze lod Lusatania naklada valecny material pro zemi ,jez je ve valecnem stavu s Nemeckem a tim padem ,lod ,podle mezinarodnich pravidel podleha ponorkove valce a tak jasne rekla lidem ,nevstupujte na tuto lod,samozrejme ,ze britska verejnost nikdy nevidela toto upozorneni,to by jejich slavny Churchil vypadal ,jako valecny zlocinec ,take Amerika vlada udelala vse pro to ,aby kampani o hroznych Hunech a jejich obetech zakryla pravdu,ze Americka verejnost byla upozornena.
Takze ,dodnes ,zadny potapec se nepotopi k teto lodi ,aby nevidel dukaz explose ulozeneho kontrabandu-munice ,jez vlastenzapricinila rychle potopeni lodi,britska ,jak americka admiralita pouzila civilistu-cestujicich ,mezi nimi i mnoho deti ke svym propagacnim ucelum a pouzivaji ji dodnes ,od Tonkinskeho incidentu az po neexistujici zbrane hromadneho niceni,slavni politici,slavni lhari.

91594

>Takze ,dodnes ,zadny potapec se nepotopi k teto lodi ,aby nevidel
>dukaz explose ulozeneho kontrabandu-munice ,jez
>vlastenzapricinila rychle potopeni lodi,britska ,jak americka
>admiralita pouzila civilistu-cestujicich ,mezi nimi i mnoho deti
>ke svym propagacnim ucelum a pouzivaji ji dodnes ,od Tonkinskeho
>incidentu az po neexistujici zbrane hromadneho niceni,slavni
>politici,slavni lhari.

Zkuste si přečíst tohle - Danger is My Business by John D. Craig , česky se to jmenuje "Nebezpečí je mým živlem", ten se tam údajně potopil, snad někdy ve třicátých letech, ale měli ještě velmi nedokonalé přístroje, takže to bylo dost rizikové.

91598

Pane Táborský, vy o voze a já o koze (či naopak). Já vás žádal o popis toho, jak to bylo doopravdy s napadením Polska a invazí do Norska. Sitzkrieg, podivná válka, či jak to budeme nazývat, je mi samozřejmě obdobím známým, že byly pozemní boje na západě minimální, je samozřejmě pravda, o moři sice mluvíte, zcela však opomíjíte ponorkovou činnost, boje v pobřežních vodách, které byly intenzivní (ostatně přečtěte si německou!!! knihu Žraloci a malé ryby). Již jsem několikrát zmiňoval, že spojenecký postup byl zcela neadekvátní válečné situaci. Ostatně traduje se případ, kdy po anglickém letákovém „náletu“ na Německo se ptá velitel posádky na průběh letu a ptá se na shození letáků: „A rozvázali jste ty balíky před shozením?“ – „Ne.“ – Proboha, vždyť to mohlo někoho zabít.“ Co se týče té letecké statistiky, docela by mě zajímaly zdroje, protože veškeré zdroje uvádějí něco jiného (dokonce i staré za komunismu vydané knihy).

V hodnocení Sitzkriegu jinak nejsme (víceméně) ve sporu. Otázkou je, co z toho vyvozujete. V diskusi o Norsku navozujete dojem (alespoň to tak chápu), že Německo bylo do války zataženo proti své vůli ze strany spojenců, přitom jedním dechem dodáváte spojeneckou pasivitu, neschopnost. Opravdu nevím, co tím vlastně chcete říct. To je to, oč vás celou dobu žádám, jestli to nebylo dosud srozumitelné, tak teď už snad ano.

Dodatek. S tím Altmarkem už byste mohl dát pokoj, jistě velmi dobře víte, že na jeho palubě se nacházeli britští námořníci z lodí zajatých Grafem Spee, vedle toho byste si mohl zjistit, že Altmarku nebyla způsobena škoda, pouze byli z jeho paluby zajatci osvobozeni a loď propuštěna. Altmark měl ještě dlouhou službu a potopil se až při plavbě na Dálný východ.

92609

"Já bych Vám poradil, kam si to máte strčit. Už jste trapnej."

A čím, prosímvás? Mohl byste napsat nějaký argument?

92651