USA a EU obětují Ukrajinu, aby „oslabily Rusko“

TRANSCRIPT

AARON MATÉ: Vítejte v pořadu Pushback. Jsem Aaron Maté. Připojil se ke mně Jacques Baud. Působil v řadě vysokých bezpečnostních a poradenských funkcí v NATO, OSN a ve švýcarské armádě. Je také bývalým důstojníkem strategického zpravodajství švýcarské strategické zpravodajské služby. Jacquesi, děkuji, že jste se ke mně připojil.

JACQUES BAUD: Děkuji za pozvání.

AARON MATÉ: Dovolte mi, abych vás na úvod požádal, abyste se blíže zmínil o své minulosti a o tom, jak se promítla do vašeho pohledu na krizi na Ukrajině.

JACQUES BAUD: Jak jste právě řekl, jsem důstojník strategického zpravodajství. Kdysi jsem měl na starosti síly Varšavské smlouvy ve strategické... to bylo v době studené války, ale i tak mám dobrý přehled o tom, co se děje ve východní Evropě. Kdysi jsem také mluvil a četl rusky, takže díky tomu mám přístup k některým dokumentům. A nedávno jsem byl vyslán do NATO jako vedoucí boje proti šíření ručních palných zbraní. A v této funkci jsem se od roku 2014 podílel na několika projektech NATO na Ukrajině. A tak ten kontext znám docela dobře. V roce 2014 jsem také monitoroval možný příliv ručních palných zbraní do Donbasu. A také jsem pracoval - protože ve svém předchozím působení v OSN jsem pracoval na obnově ozbrojených sil, takže když ukrajinské ozbrojené síly dostaly nějaké problémy s personálními otázkami, se sebevraždami, se všemi těmito věcmi, které jste měli v roce 2014, také problémy s náborem vojáků - byl jsem požádán, abych se na straně NATO podílel na několika projektech obnovy ukrajinských ozbrojených sil. A to je tedy trochu, ve zkratce, moje minulost týkající se této oblasti.

AARON MATÉ: Napsal jste obsáhlý článek, na který odkazuji v poznámkách k tomuto dílu, a v němž uvádíte příčiny ukrajinského konfliktu ve třech hlavních oblastech. Je to strategická rovina, tedy rozšiřování NATO, politická rovina, kterou nazýváte odmítání Západu plnit minské dohody, a operační rovina, tedy neustálé a opakované útoky na civilní obyvatelstvo Donbasu v posledních letech a jejich dramatický nárůst koncem února 2022.

Rád bych vás požádal, abyste začal tam. Mluvte o tom, co nazýváte dramatickým nárůstem útoků na civilisty uvnitř Donbasu v únoru, v období, které vedlo k ruské invazi, a jak nás tato eskalace útoků, jak říkáte, přivedla k válce, k této ruské invazi.

JACQUES BAUD: No, myslím, že musíme pochopit, jak víte, že válka ve skutečnosti nezačala 24. února tohoto roku. Začala už v roce 2014. Ale myslím si, že Rusové vždycky doufali, že se ten konflikt podaří vyřešit vlastně na politické úrovni; mám na mysli minské dohody a tak dále. Takže v podstatě to, co vedlo k rozhodnutí zahájit ofenzívu v Donbasu, nebylo to, co se dělo od roku 2014. Byl tam spouštěč a ten spouštěč jsou dvě věci; myslím tím, že to přišlo ve dvou fázích, jestli chcete.

První je rozhodnutí a zákon, který přijal [Volodymyr] Zelenskyj v březnu 2021 - to znamená v loňském roce - o znovudobytí Krymu silou, a to zahájilo hromadění ruských obrněných sil pro... ne ruských, [spíše] ukrajinských obrněných sil v jižních částech země. A tak si myslím, že Rusové si byli tohoto hromadění dokonale vědomi. Byli si vědomi toho, že bude zahájena operace proti republikám na Donbasu, ale nevěděli kdy, a samozřejmě to jenom pozorovali, a pak přišel ten skutečný spouštěč.

Možná si vzpomínáte, že - myslím, že to bylo 16. února - Joe Biden na tiskové konferenci řekl, že věděl, že Rusové zaútočí. A jak to mohl vědět? Protože já mám ještě nějaké kontakty a nikdo si vlastně nemyslel, že Rusové - před koncem ledna, začátkem února - myslím, že si nikdo nemyslel, že Rusové zaútočí na Ukrajinu. Takže muselo existovat něco, díky čemu si Biden uvědomil, že Rusové zaútočí. A to něco je vlastně zintenzivnění dělostřeleckého ostřelování Donbasu počínaje 16. únorem a toto zintenzivnění ostřelování vlastně pozorovala [pohraniční] pozorovatelská mise OBSE [Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě] a zaznamenala toto zintenzivnění porušování a je to masivní porušování. Chci říct, že mluvíme o něčem, co je asi třicetkrát větší než dříve, protože posledních osm let jste měli spoustu porušení z obou stran, mimochodem. Ale najednou 16. února jste měli masivní nárůst útoků na ukrajinské straně. Takže pro Rusy, zejména pro Vladimira Putina, to bylo znamení, že operace - ukrajinská operace - začíná.

A pak to všechno začalo; myslím tím, že všechny události přišly velmi rychle. To znamená, že když se podíváme na čísla, tak vidíte, že je tam, jak jsem řekl, obrovský nárůst od 16. do 17. února, a pak to dosáhlo jakéhosi maxima 18. února, a ta intenzita ukrajinského ostřelování pokračovala.

O této možné ofenzivě věděl i ruský parlament, Duma, který přijal rezoluci žádající Vladimira Putina, aby uznal nezávislost dvou samozvaných republik v Donbasu. A to se Putin rozhodl udělat 21. února. A hned po přijetí dekretů, zákona o uznání nezávislosti obou republik, podepsal Vladimir Putin s těmito dvěma republikami dohodu o přátelství a pomoci. Proč to udělal? Aby mohly republiky požádat o vojenskou pomoc v případě napadení. A proto se 24. února, když se Vladimir Putin rozhodl zahájit ofenzívu, mohl odvolat na článek 51 Charty OSN, který stanoví pomoc v případě napadení.

AARON MATÉ: A jak jste poznamenal, OBSE zdokumentovala velký nárůst porušování příměří, dělostřeleckou palbu na stranu drženou separatisty, ale myslíte si, že na základě toho, co jste pozoroval o rozmístění ukrajinských jednotek, myslíte si, že hrozba bezprostřední invaze nebo útoku ze strany ukrajinských sil byla reálná? Můžete to odhadnout podle toho, jak byly rozmístěny na druhé straně frontové linie?

JACQUES BAUD: Ano. Rozhodně. Chci říct, že jsme měli zprávy, které byly k dispozici v posledních několika měsících. Od loňského roku jsme věděli, že Ukrajinci budují své síly na jihu země, ne na východní hranici s Ruskem, ale na hranici s kontaktní linií s Donbasem. A ve skutečnosti, jak jsme viděli od 24. února, neměli Rusové při zahájení ofenzívy, zejména na severu, téměř žádný odpor. A tak mohli, to, co dělali od té doby, mohli obklíčit ukrajinské síly na jihu, v jihovýchodní části země - to znamená mezi oběma republikami Donbas a pevninskou Ukrajinou, chcete-li. A tam je dneska většina ukrajinských sil. A podle... to je přesně ruská doktrína boje, myslím operační doktrína. Jejich hlavní ofenziva byla na jihu, jasně, protože cíl, který uvedl Vladimir Putin - k těmto detailům se asi můžeme vrátit později - ale byla to demilitarizace a denacifikace.

Oba cíle měly být ve skutečnosti splněny nebo dosaženy na jihu země, a právě tam se odehrávalo hlavní úsilí ofenzívy. V pořadí ofenzívy je úsilí proti Kyjevu takzvaným vedlejším úsilím, a to mělo, vlastně jste měli dvě funkce v podstatě. Za prvé vyvinout určitý tlak na politické vedení v Kyjevě, protože název hry je přivést Ukrajince k jednání. To byl první cíl tohoto druhého úsilí.

Druhým cílem tohoto druhého úsilí bylo zastavit nebo přimáčknout zbytek ukrajinských obrněných sil, aby nemohly posílit hlavní síly, které se nacházejí v oblasti Donbasu. A to se docela dobře podařilo. Takže to znamená, že Rusové mohli obklíčit, jak jsem řekl, hlavní síly, většinu ozbrojených sil - ukrajinských ozbrojených sil. Jakmile toho dosáhli, mohli stáhnout část vojsk z Kyjeva, a to také od konce března udělali. Stáhli několik jednotek, aby posílili to, co chtějí; mám na mysli vlastní síly, aby pokračovaly v rámci hlavní bitvy v oblasti Donbasu. Takže teď stahují, a stáhli tyto jednotky z oblasti Kyjeva, a tyto jednotky teď budou pomáhat z boku pro předvoj, ofenzívu proti hlavním silám v Donbasu. A to je to, co někteří nazvali "matkou všech bitev", která v současné době probíhá v oblasti Donbasu, kde máte - nikdo přesně neví počet ukrajinských vojáků; odhady se pohybují od šedesáti tisíc do osmdesáti tisíc, kteří jsou obklíčeni - a tyto síly by byly rozděleny do menších kotlů a pak zničeny nebo neutralizovány.

AARON MATÉ: Je mi zcela jasné, že Zelenského vláda neměla zájem o seriózní diplomacii ve všech kritických otázkách, které by mohly zabránit válce, a myslím, že hlavním faktorem byl, jak předpokládám, zákulisní tlak USA, který nyní nemůžeme plně prokázat. Ale dovedu si představit, že důkazy o tom se mohou objevit později. A určitě i otevřené nepřátelství ukrajinské krajní pravice, která Zelenskému v podstatě vyhrožovala smrtí, pokud uzavře mír s Ruskem. A tyto hrozby ho pronásledovaly po celou dobu jeho prezidentství a pokračovaly až do předvečera invaze, což vedlo k tomu, že lidé jako jeho nejvyšší bezpečnostní představitel koncem ledna prohlásili, že implementace minských dohod povede ke zničení Ukrajiny - poté, co byl Zelenskyj zvolen na platformě implementace Minsku - a to se přeneslo i do závěrečných rozhovorů o implementaci minských dohod, které zprostředkovalo Německo a Francie.

Na těchto únorových jednáních Zelenského vláda najednou odmítla se zástupci povstalců vůbec mluvit, což zničilo možnost dosáhnout dohody. A mezitím došlo k takovému vývoji, o kterém jsme se právě dozvěděli z The Wall Street Journal, že německý kancléř [Olaf] Scholz 19. února řekl Zelenskému, že, cituji, „Ukrajina by se měla vzdát svých aspirací na NATO a vyhlásit neutralitu jako součást širší evropské bezpečnostní dohody mezi Západem a Ruskem.“ A tento pakt, který Scholz navrhoval, by podepsali Biden a Putin, ale Zelenskyj to odmítl - odmítl z ruky.

Ale moje otázka zní, protože si myslím, že je celkem průkazné, že Zelenského-ukrajinská strana sabotovala diplomacii, ale co Rusko? Myslíte si, že Rusko vyčerpalo všechny své diplomatické možnosti, aby se vyhnulo válce? Například proč nešlo do OSN a nepožádalo o mírové síly na Donbasu? A za druhé, pokud je cílem chránit obyvatele Donbasu, proč vtrhlo daleko za Donbas a nezůstalo jen tam?

JACQUES BAUD: Myslím, že Rusové zcela ztratili důvěru v Západ. Myslím, že to je to hlavní. Už Západu nevěří, a proto si myslím, že teď spoléhají na totální vítězství po vojenské stránce, aby měli nějaké výhody při vyjednávání.

Myslím, že Zelenskyj... Nejsem si jistý, jestli tak odmítá mír. Myslím si, že to nemůže udělat. Myslím si, že od samého začátku se zmítal mezi dvěma protichůdnými tlaky... vzpomeňte si, že byl zvolen s myšlenkou dosáhnout míru na Donbasu. To byl jeho cíl, to byl jeho program jako prezidenta. Ale myslím si, že Západ - a řekl bych, že Američané a Britové si nepřáli, aby k tomu míru došlo. A samozřejmě Němci a Francouzi, kteří byli garanty minské dohody za ukrajinskou stranu, tuto - svou funkci - nikdy ve skutečnosti nerealizovali. Chci říct, že oni nikdy svou práci nesplnili, to je jasné. A zejména Francie, která je současně členem Rady bezpečnosti. Protože já jenom připomenu, že minské dohody byly také součástí rezoluce Rady bezpečnosti. To znamená, že mají nejenom podpis jednotlivých stran, který byl učiněn v Minsku, ale máte také členy Rady bezpečnosti, kteří byli odpovědní za provádění dohody, a nikdo nechtěl, aby tato dohoda byla uzavřena. Takže to znamená, že, myslím si, že na Zelenského byl vyvíjen velký nátlak, aby se zástupci těch dvou separatistických republik vůbec nejednal.

A potom jsme mimochodem viděli, že máme několik indicií, že Zelenskyj neměl nebo nemá zcela pod kontrolou dění na Ukrajině. Myslím si, že extrémní, řekněme, nacionalistická krajní pravice - nevím přesně, jaký je správný termín, protože je to směs všeho možného - ale tyto síly mu rozhodně bránily a házely klacky pod nohy v tom, aby pracoval na dohodě. A vidíme také, že postupoval chvíli tak a chvíli jinak, pokud jde o mír. Jakmile začal, možná si vzpomínáte, že na konci února, jakmile Zelenskyj naznačil, že by byl ochoten začít jednat, tak to bylo v době, kdy ta jednání měla probíhat v Bělorusku. Během několika hodin poté, co Zelenskyj naznačil možnost dohody, přišla Evropská unie s rozhodnutím, kterým poskytla za půl miliardy zbraně Ukrajině, to znamená, že Američané, jistě, ale myslím, že Západ jako celek, vynaložil veškeré možné úsilí, aby zabránil politickému řešení konfliktu, a myslím, že Rusové si to uvědomují.

Musíme si také uvědomit, že Rusové mají jiné představy o tom, jak vést válku se západními mocnostmi, zejména s USA. To znamená, že na Západě máme tendenci, pokud vyjednáváme, vyjednávat do určitého bodu a pak vyjednávání zastavit a začít válku. A to je válka, tečka. V ruském způsobu jednání je to jinak. Začínáte válku, ale nikdy neopouštíte diplomatickou dráhu a jdete vlastně oběma směry. Vyvíjíte psychický tlak a snažíte se dosáhnout cíle, a to i diplomatickými prostředky. To je do značné míry clausewitzovský přístup k válce - kdy [pruský generál a vojenský teoretik Carl von] Clausewitz, jak víte, definoval válku jako pokračování politiky jinými prostředky.

Přesně tak to vidí Rusové. Proto během celé ofenzívy, a dokonce i na samém jejím začátku, začali, nebo naznačili, že jsou ochotni, vyjednávat. Takže Rusové určitě chtějí vyjednávat, ale nedůvěřují západním zemím - myslím tím Západ jako celek -, že jim to vyjednávání usnadní. A to je důvod, proč nepřišli do Rady bezpečnosti. Mimochodem, oni to asi vědí, protože, jak víte, ta fyzická válka, které jsme teď svědky, je součástí širší války, která byla zahájena před lety proti Rusku, a myslím si, že vlastně Ukrajina je prostě... Myslím, že Ukrajina nikoho nezajímá, aspoň tak to vidím já. Cílem je oslabit Rusko, a jakmile to bude hotové s Ruskem, udělají totéž s Čínou, a to už vidíte. Chci říct, že jsme to teď viděli, ukrajinská krize zastínila to ostatní, ale velmi podobný scénář byste mohli mít například zažít s Tchaj-wanem. Takže Číňané si toho jsou vědomi. To je důvod, proč se nechtějí vzdát svých, řekněme, vztahů s Ruskem.

Nyní se hraje o oslabení Ruska a víte, že Rand Corporation vypracovala několik studií o rozšiřování Ruska, nadměrném rozšiřování Ruska a tak dále, a že celý scénář je...

AARON MATÉ: Pro lidi, kteří to neznají, jen vysvětlím, že Rand je think tank Pentagonu, který v roce 2019 vypracoval studii, v níž se zabýval všemi různými způsoby, jak by USA mohly oslabit Rusko a narušit jeho rovnováhu, a hlavní možností bylo poslat zbraně na Ukrajinu, aby se tam rozhořel konflikt, který by mohl vtáhnout Rusko, což se přesně stalo.

JACQUES BAUD: Rozhodně. A myslím, že je to kompletní projekt na oslabení Ruska, a to je přesně to, co právě teď vidíme. Mohli jsme to předvídat a myslím, že to předvídal i Putin. A myslím si, že pochopil, že když na konci února, myslím 24. února, nebo řekněme těsně předtím, protože se musel rozhodnout dříve, ale ve dnech před rozhodnutím o ofenzivě, pochopil, že nemůže zůstat nečinný. Musel něco udělat. Ruské veřejné mínění by nikdy nepochopilo, proč by Rusko mělo jenom pozorovat, jak Ukrajina napadá nebo ničí donbaské republiky. Takže by to nikdo nepochopil. Výsledkem by bylo, že by byl nucen odejít. A pak si myslím... a to je to, co, pokud si vzpomínáte, co řekl 24. února, řekl, že bez ohledu na to, co udělá nebo neudělá, výše sankcí proti Rusku bude stejná. Takže v podstatě věděl, že sebemenší zásah na Donbasu vyvolá masivní spuštění sankcí. Proto se rozhodl: „Dobře, tak musím jít na maximální variantu.“ Protože jedna varianta by byla prostě posílit obranu Donbasu, nezahrávat si s uznáním republik a jen je bránit na linii dotyku. Ale on se rozhodl pro tu větší variantu, tedy zničit ty síly, které ohrožovaly Donbas.

A právě zde jsou tyto dva cíle. Demilitarizace, což není úplná demilitarizace celé Ukrajiny, ale bylo to potlačení vojenské hrozby, která byla na Donbasu, to je hlavní cíl. Dochází k mnoha nedorozuměním v tom, co říkal, a samozřejmě to nebylo úplně jasné, ale to je součást ruského způsobu komunikace a jednání. Chtějí si nechat otevřené možnosti, a to je důvod, proč říkají minimum věcí a říkají jen to, co je nutné. A to je přesně to, co Putin myslel 21., co řekl o potlačení vojenské hrozby vůči Donbasu. Denacifikace neměla nic společného se zabitím Zelenského nebo zničením vedení v Kyjevě. O to rozhodně nešlo a vlastně, jak jsem řekl, hlavní způsob, jakým si představují válku, je kombinace fyzické akce a diplomatické akce. To znamená, že při takovém způsobu jednání musíte udržet vedení a musíte je udržet, abyste mohli vyjednávat, a proto nepřicházelo v úvahu, že byste zabili nebo zničili vedení v Kyjevě.

Denacifikace se tedy v podstatě netýkala 2,5 procenta krajní pravice v Kyjevě. Šlo o 100 procent Azovců v Mariupolu a Charkově a podobně. Takže máme tendenci to špatně chápat, protože někteří lidé říkali: 'No, ale víte, proč denacifikace? Protože tam je jenom 2,5 procenta politických pravicových stran, jenom 2,5 procenta nebo něco takového, takže to nemá smysl. Tak proč denacifikovat? To nemá smysl. Ale o tom to nebylo. Rozhodně to bylo o těch skupinách, které vlastně byly od roku 2014 naverbovány Ukrajinci, aby pacifikovaly nebo kontrolovaly separatistické republiky. Nevím přesně, jak se to správně řekne, ale aby bojovali v Donbasu. Ti lidé byli extremisté, fanatici a ti lidé byli nebezpeční.

AARON MATÉ: A jeden z bodů, který uvádíte ve svém článku a o kterém jsem nevěděl, je, že jedním z důvodů, proč Ukrajina potřebovala milice, krajně pravicové milice a zahraniční žoldáky, je vysoká míra přeběhlictví ve vlastních vojenských řadách, kdy lidé nechtějí sloužit, a dokonce přebíhají na druhou stranu povstání v Donbasu.

JACQUES BAUD: Přesně tak. Ve skutečnosti jsem si všiml, jak jsem vám řekl, že jsem byl v NATO a sledoval příliv zbraní na Donbas, a všimli jsme si, že jsme nemohli identifikovat dovoz zbraní nebo vývoz zbraní z ruské strany na Donbas. Ale co jsme mohli vidět, je to, že jste měli spoustu ukrajinských jednotek, které přeběhly, vlastně i kompletní prapory. A v roce 2014 většina těžkého dělostřelectva, které Donbas získal, byla od přeběhlíků. Celé jednotky přebíhaly i s municí, s lidmi a tak dále. Důvod je ten, že ukrajinská armáda byla založena na teritoriálním... byla obsazena a organizována na teritoriálním způsobu. To znamená, že jste měli v ozbrojených silách hodně ruskojazyčných lidí. Jakmile byli posláni bojovat na Donbas, tak ani nechtěli bojovat proti svým vlastním kolegům a rusky mluvícím lidem, takže raději přeběhli.

A kromě toho jste měli v roce 2014, myslím v letech 2014 až 2017, v tomto období bylo vedení ukrajinské armády velmi špatné. Měli jste hodně korupce. Nejsem si jistý, že armáda byla připravena na takový druh války, protože vlastně ta válka, kterou tehdy vedli povstalci, byla velmi podobná tomu, co dnes můžete vidět na Blízkém východě nebo v posledních letech. To způsobilo, že velmi mobilní jednotky se pohybovaly velmi rychle, mnohem rychleji než těžké jednotky, které měla ukrajinská armáda, a v důsledku toho, když vidíme strukturu různých bitev, které se vedly v roce 2014, 2015, mohli jste vidět, že Ukrajinci nikdy nemohli vést. Nikdy neměli iniciativu. Iniciativa byla vždy na straně povstalců. A nebylo to partyzánské. To je důležité říct. Byl to druh extrémně mobilní války. A navíc jste měli, myslím, že armáda nebyla na boj obecně připravena. Takže jste měli spoustu sebevražd, měli jste spoustu problémů s alkoholem, měli jste spoustu nehod, měli jste spoustu vražd v ukrajinské armádě.

A to vedlo k tomu, že mnoho mladých Ukrajinců opustilo zemi, protože nechtěli vstoupit do armády. A to, co chci říct, je, že to bylo zaznamenáno a hlášeno oficiálními zprávami ve Velké Británii a v USA, myslím. Udělali několik velmi zajímavých zpráv o nízké míře náboru jednotlivců, protože lidé prostě nechtěli vstoupit do armády. A to je důvod, proč se NATO angažovalo, a já jsem se angažoval v takovém programu, snažil jsem se změnit image armády a najít řešení, jak zlepšit stav náboru do armády a podobně.

Ale řešení, která poskytlo NATO, byla ve skutečnosti institucionálními řešeními, která by zabrala nějaký čas, a aby kompenzovala nedostatek personálu a pravděpodobně měla agresivnější vojenský personál, začala využívat internacionalisty a žoldáky. Nikdo přesně neví, kolik těchto polovojenských jednotek nebo milicí za krajní práva bylo. Agentura Reuters uvádí číslo sto tisíc. Nejsem schopen to ověřit, ale byl to údaj, který uvedla agentura Reuters. A zdá se, že to odpovídá tomu, co můžeme nyní pozorovat v různých regionech země. Tyto polovojenské jednotky tedy hrály významnou roli nikoli v mobilní válce a řekl bych, že [ne] v běžné polní válce, ale byly využívány k udržování pořádku ve městech. A to je přesně to, co dnes máte například v Mariupolu, kde jste měli tyto lidi, protože nejsou vybaveni pro polní operace. Jsou vybaveni pro vedení války ve městech. Mají lehkou techniku, mají nějaká obrněná vozidla, ale nemají opravdu tanky, nic takového.

Rozhodně se tedy jedná o jednotky určené pro boj ve městě. To je to, co dělají ve velkých městech. A tito lidé jsou extrémně fanatičtí, můžeme říci, a jsou extrémně nebezpeční. A to vysvětluje způsob Mariupolu, bitvy a extrémně brutální boje, které máte v Mariupolu jako příklad, a pravděpodobně uvidíme totéž například v Charkově.

AARON MATÉ: Na závěr se vás chci zeptat na některá nedávná zvěrstva, o kterých jsme informovali. Objevily se zprávy o masovém zabíjení civilistů Ruskem uvnitř města Buča a také o zabíjení ukrajinských sil, a pak jste měli útok na vlakové nádraží v Kramatorsku. Zajímalo by mě, jestli jste oba tyto incidenty zhodnotil a co si o nich myslíte.

JACQUES BAUD: No, jsou v tom dvě věci. První je, že indicie, které máme k oběma incidentům, podle mě naznačují, že za to nejsou zodpovědní Rusové. Ale ve skutečnosti to nevíme. Myslím, že to je to, co musíme říct. Chci říct, že pokud budeme upřímní, nevíme, co se stalo. Indicie, které máme, všechno, všechny prvky, které máme, spíše ukazují na ukrajinskou odpovědnost, ale nevíme.

Na celé věci mi nevadí ani tak to, že nevíme, protože ve válce jsou vždycky takové situace, vždycky jsou situace, kdy se přesně neví, kdo je za to skutečně zodpovědný. Co mi vadí, je to, že západní představitelé začali rozhodovat, aniž by věděli, co se děje a co se stalo. A to je něco, co mě dost znepokojuje, že než máme nějaký výsledek jakéhokoli vyšetřování, vyšetřování, a tím myslím mezinárodního, nestranného vyšetřování, aniž bychom to měli, tak už začneme přijímat sankce, rozhodovat, a myslím si, že to ilustruje, jak byl celý rozhodovací proces na Západě zvrácený. Od února nebo vlastně ještě předtím, protože jsme měli podobnou věc po únosu - nebo mimochodem ne únosu, to nebyl únos - ale po incidentu v Bělorusku s tím letem Ryanairu. Možná si vzpomínáte na květen loňského roku, že lidé začali reagovat jen pár minut poté, co se o tom incidentu psalo v tisku, dokonce ani nevěděli, o co jde! Takže to je ten způsob jednání ze strany politického vedení v Evropě, mám na mysli Evropskou unii, ale i v evropských zemích. To mě jako zpravodajského důstojníka znepokojuje. Jak můžete udělat rozhodnutí s takovým dopadem na obyvatelstvo nebo na celé země, které narušuje i naše vlastní ekonomiky? Takže se nám to spíše vymstí. Ale my přijímáme rozhodnutí, aniž bychom vůbec věděli, co se děje, a to podle mě svědčí o extrémně nezralém vedení, které na Západě obecně máme. To je jistě případ USA, ale myslím, že na tomto příkladu ukrajinské krize se ukazuje, že evropské vedení není lepší než to, které máte v USA. Někdy je to podle mého názoru pravděpodobně ještě horší. Takže to je to, co by nás mělo znepokojovat, že máte lidi, kteří rozhodují na základě ničeho, a to je nesmírně nebezpečné.

AARON MATÉ: Jacques Baud, bývalý důstojník švýcarské strategické zpravodajské služby, působil také v řadě vysokých bezpečnostních a poradních funkcí v NATO, OSN a švýcarské armádě. Jacquesi, děkuji vám za váš čas a postřehy.

JACQUES BAUD: Děkuji vám za všechno. Děkuji.