Nové čtení o židovském životě

Nemohu přísahat na přesnost, protože to jsou vzpomínky z dětství, ale vzpomínám si, když jsme s otcem četli esej, kterou Ahad Ha`am psal o Mojžíšovi. Základní myšlenkou bylo, že Mojžíšové byli dva. První byl historický Mojžíš, pokud takový skutečně existoval a druhým je obraz Mojžíše, který byl vytvořen a sestoupil v průběhu věků a zaujal významné místo v národní mytologii.

Ahad Ha`am byl otcem myšlenky, která se později stala slavnou díky Benu Andersonovi ( marxistickém politologovi ), který psal knihy o představě toho, že národy jsou společenství. Řekl, že je to představa, nemyslím si, že použil právě toto slovo, ale že je zde představa Židovské komunity, v níž Mojžíš hraje ústřední roli a ve skutečnosti není důležité, zda historický Mojžíš skutečně byl a nebo ne. Je to součástí národního mýtu, který je propracovanou verzí toho, co se pokusil vysvětlit autor Shomo Sand. Sand deklasuje historického Mojžíše, ale z úhlu pohledu Ha`ama v tom není žádný rozdíl.

DS: Četl jste se svým otcem proroka Nivi`im v hebrejštině?

NC: Slovo prorok je velmi špatný překlad obtížně vysvětlitelného slova navi. Nikdo neví, co to znamená. Dnes bychom je nazývali disidentskými intelektuály. Dávali geopolitické analýzy a argumentovali, že činy vládců zničí společnost. Odsuzovali činy zlých králů. Vyzývali ke spravedlnosti a milosrdenství k sirotkům, vdovám a tak dále.

Nechci říci, že to je všechno krásné. Disidentští intelektuálové nejsou vždy úžasní. Četl jste Sacharova, který je občas otřesný. Nebo Solženicyn. A nivi`m byli posuzováni způsobem, jakým jsou vždy. Nebyli ani chváleni ani ctěni. Byli vězněni jako Jeremiáš. Byli posíláni do pouště. Byli nenáviděni. Nyní, v této době, je vidíme jako intelektuální proroky, kterých si vážíme. Balamutili soud. Století později je nazývali falešnými proroky. Na lidi, kteří kritizují moc v židovské komunitě, je pohlíženo způsobem, kterým Achab jednal s Eliášem: Jsi zrádce. Musíš sloužit moci. Nemůžeš tvrdit, že politika, kterou Izrael sleduje, vede k jeho zničeni, což jsem si myslel a stále myslím.

DS: Představoval jste si sama sebe jako navi - proroka, když jste byl dítě, které četlo tyto texty samo v pokoji nebo v pátek večer se svým otcem?

NC: Jistě. Ve skutečnosti, můj oblíbený prorok, dříve i nyní, je Amos. Zvláště jsem obdivoval jeho poznámky, že není intelektuál. Zapomněl jsem hebrejštinu, ale - lo navi ela anochi lo ben navi – nejsem prorok, ani syn proroka, jsem jednoduchý pastýř. Takže on překládá slovo prorok správně. Říká: "Já nejsem intelektuál". Byl to jednoduchý farmář a chtěl říci pravdu. Obdivuji to.

DS: Hrálo náboženství svou roli ve Vašem životě? Rozsvěcela vaše matka sabatové svíčky?

NC: Udržovali jsme tyto tradice, ale mí rodiče byli - nevím jak jste vyrůstal vy -, ale moji rodiče byli součástí osvícenecké tradice - Haskalah. Můžete mít symboly, ale to neznamená náboženskou víru.

DS: Když mi bylo 10 let, tak jsem došel k závěru, že Bůh, o kterém jsem se učil ve škole, neexistuje.

NC: Vzpomínám si, jak se to stalo mě. Pamatuji si to velmi dobře. Rodina mého otce byla velmi ortodoxní. Přišli z malé shtetl někde v Rusku. Můj otec mi řekl, že byli na méně než středověké úrovni. Nemohl jste studovat hebrejštinu, nemohl jste studovat ruštinu, matematika byla vyloučena. Jeli jsme je o prázdninách navštívit. Můj dědeček měl dlouhé vousy a já myslím, že nevěděl, že je ve Spojených státech. Byli jsme tam na Pesah a já si všiml, že kouří.

Ptal jsem se otce, jak je možné, že kouří. V Talmudu je řádek, který říká - ayn bein shabbat v'yom tov ela b'inyan achilah. Řekl jsem: "jak to, že kouří?" On řekl: " no, on se rozhodl, že kouření je jídlo". V tom mě zablesklo: náboženství je založeno na myšlence, že Bůh je blbec. Že na to nemůže přijít. Pokud je to tak, tak s tím nechci mít nic společného.

DS: A co váš otec?

NC: Zrovna o tom přemýšlím, on jen zopakoval poznámku: "myslí si, že jí".

DS: Váš otec Zev byl jedním z významných gramatiků hebrejštiny minulého století a vy jste vypracoval svou první akademickou práci ve středověké hebrejštině. Udělal něco, čím vzbudil váš zájem o strukturu jazyka a nebo to bylo jen proto, že jste tento jazyk užívali doma.

NC: To nebyl jazyk mého domova. Mluvili jsme spolu anglicky. Moji rodiče by nikdy nevyslovili jediné slovo v jidiš, který byl jejich rodným jazykem. Mějte na paměti, že v době 30-tých let se vytvářely kulturní tábory mezi jidiš a hebrejskými tendencemi. Tak ani já, ani moje žena, jsme nikdy neslyšeli ani slovo z jidiš. Studovali jsme hebrejštinu. A pak, když jsem začal být v pubertě, ponořil jsem se do románů.

DS: Vrátil jste se k hebrejštině ve svých disertačních pracích

NC: Když jsem se dostal na vysokou školu, musel jsem udělat ročníkovou práci. Byl jsem na lingvistice a tak jsem si řekl: "OK, budu psát o hebrejštině, to je docela zajímavé. Začal jsem, jak jsem byl učen. Najdete si konzultanta, provádíte práce v terénu a dáte to dohromady. Tak jsem začal pracovat s konzultantem, ale po několika týdnech jsem si uvědomil, že je to naprosto idiotské. Vím odpovědi na všechny otázky. Jediné co nevím, je fonetika a o tu se nestarám. Tak jsem upustil od konzultanta a začal to dělat sám.

Moje práce byla více či méně ovlivněna stylem středověké hebrejštiny a arabské gramatiky. Byla to historická analýza. Když přeložíte základní myšlenky do jakéhosi současného výkladu, tak vlastně získáte popis systému. A z toho vyšly rané fáze generativní gramatiky tak, jak se na to nikdo předtím nedíval.

DS: Takže vaše teorie generativní gramatiky vzešla z Vašeho studia středověké hebrejštiny a arabštiny?

NC: Ano. Když mi bylo kolem 10 a 11 let, tak jsem vlastně četl disertační práci mého otce na doktorát, která byla postavena na hebrejské gramatice Davida Kimhi`s a pak jsem četl články o historii jazyka a semitské filologie. Když jsem se dostal na vysokou školu, začal jsem studovat arabštinu. Chtěl jsem se ji naučit a dostal jsem se docela daleko.

Má stejnou základní strukturu, ale hebrejština je založena na kořenových samohláskách. Tento kořen není ani podstatné jméno, ani nic jiného, není to ani množné číslo, nebo minulý čas, nebo tak něco. Je to kořen, zpravidla trojhláska a to se dá použít do různých situací s různými samohláskovými vzory, které pak určují, jakou funkci má slovo ve větě. Z toho se buduje celý jazyk. Na tom je postavena má raná práce a je to způsob, který užívala tradiční gramatika. Nyní to lidé dělají jinak, ať už právem, nebo neprávem.

Samozřejmě, že moderní hebrejský jazyk je zcela odlišný. Mám potíže číst moderní hebrejštinu. V roce 1950 jsem mohl číst cokoliv. Nevím jaké máte zkušenosti s moderní hebrejštinou. Je to docela obtížné.

DS: Když vám nedávno izraelské ministerstvo vnitra odmítlo vstup na západní břeh, mluvil jste s lidmi, kteří vás vrátili do Jordánu, hebrejsky?

NC: mohl jsem, ale nemluvil. Z bezpečnostních důvodů jsem použil hebrejštinu, když jsem se vracel v roce 1980 z konference v Jeruzalémě a na cestě ze země jsem musel projít bezpečnostní kontrolou. Byli jsme dva, myslím, že můj přítel není žid a oni otevřeli všechno v jeho kufru, prohlédli i jeho špinavé ponožky. Měl jsem v kufru věci, které jsem nechtěl, aby viděli. Bylo to během první Intifády. Několikrát se mi podařilo prolomit zákaz vycházení a dostat se do různých míst, než nás sebrali vojáci. Našel jsem nádobu na granát, na které bylo vyražené jméno nějakého místa v Pensylvánii a tu jsem si chtěl přivést domů.

Také jsem měl spoustu ilegálních letáků. Izraelská bezpečnost nikdy nezjistila, jak se tyto letáky dostávaly do oběhu. Ve skutečnosti to byli kluci, kteří skákali přes střechy. Měl jsem sbírku těchto letáků a chtěl jsem je přivést domů a doufal jsem, že nebudu prohlížen. Když jsem se dostal na inspekci, bezpečnostní důstojnice mi vzala cestovní pas a řekla: "máte divné jméno." Řekl jsem: "jo." Ona řekla: "mluvíte hebrejsky?" Tak jsem řekl: "jo". Pak jsme začali mluvit v hebrejštině.

"Navštívil jste své příbuzné, měl jste se tu fajn." A ani se neobtěžovala podívat se na můj kufr.

DS: Byli ve světě Vašich rodičů nějací ne-židé?

NC: Prakticky ne. Ve skutečnosti tam nebyli ani jidiš mluvící židé. Oni nežili ve fyzickém, ale v kulturním ghettu. Všichni jejich přátelé byli hluboce zapojeni do oživení hebrejštiny a kulturního sionismu. Měl jsem nějaké ne-židovské přátele, ale to bylo jen ze školy.

DS: Popište Mikveh Israel, synagogu, kde jste vyrůstal a kde váš otec poprvé učil.

NC: No, Mikveh Israel byla vlastně sephardická, takže jsem vyrůstal v sephardické tradici. Byl to druh elitní synagogy ve Philadelphii, jako portugalská synagoga v New Yorku. Byla sephardická, protože původní osadníci byli sephardští židé z Holandska. Takže jsme měli holandštinu, původně portugalského rabího a hazan byl z Maroka. Učili jsme se všechny sephardické rituály, výslovnost a všechno, i když všichni v komunitě byli z východní Evropy. Byl to jakýsi druh židovské elity, ale bylo to také středisko malé společnosti orientované na obrození hebrejštiny. Tito lidé byli učitelé, rabíni i obchodníci a jiní, ale všichni sdíleli vášnivý zájem o kulturní obrození hebrejštiny. Můj otec byl hlavou školy a má matka organizovala setkání Hadassah.

DS: Vaše matka přišla také z náboženské rodiny?

NC: Přišla do Ameriky s její rodinou, když ji byl 1 rok. Byli tak náboženští, že mi vyprávěla, že když byla v pubertálním věku a mluvila na ulici s kamarádkami, tak když uviděla otce, že se blíží k nim, přiměla je přejít na druhou stranu ulice, aby se tak vyhnula rozpakům z toho, že její otec půjde kolem ní bez povšimnutí, protože je jen dívka. Byla to velmi ortodoxní rodina. Samozřejmě vyrůstali tady a děti to rychle ztratily. Můj otec sem přišel v roce 1917. On i má matka měli mnoho společných zájmů a zkušeností.

Byli velmi oddaní věci. Vzpomínám si na dvě přítelkyně mého otce a matky, které, když volaly do obchodního domu v centru města, tak mluvili hebrejsky, ve snaze přesvědčit je k zaměstnání hebrejsky mluvícího operátora. Myslím, že všichni mluvili anglicky. Bylo to skutečné zasvěcení. Muselo to tak být. Jak jinak chceš oživit mrtvý jazyk?

DS: Bylo to to, co vás motivovalo žít v Izraeli?

NC: Moje žena a já jsme tam byli v roce 1953. Bydleli jsme na chvíli v kibucu a skutečně jsme plánovali zůstat. Ale musel jsem se vrátit dokončit svůj doktorát Ph.D. Mysleli jsme si, že se tam vrátíme.

DS: Byla to idea kibucu, hebrejština a nebo co?

NC: To bylo politické. Zajímal jsem se o hebrejštinu, ale to nebyla hnací síla. Líbil se mi život v kibucu a jeho ideály. Mohu říct, že nyní to už skoro zmizelo. Ale v té době to mělo ducha. Za prvé, to byla chudá země. Kibuc, do kterého jsem šel a proč jsem si ho vybral, byl původně buberitský. Založili ho němečtí uprchlíci v roce 1930 a měl určitý druh buberitského stylu. Bylo to centrum arabských aktivit v Mapamu. Musím říct, že tam bylo spousta rasismu. Žil jsem s tím. Ale většinou proti Mizrahim.

DS: Když přemýšlíte o motivaci lidí, jako byli vaši rodiče, nebo lidi, kteří založili kibuc Mapam, nemyslíte, že jejich motivace byla neodmyslitelně spojena s nějakou touhou utlačovat ostatní?

NC: V té době jsem byl už dost starý na to, abych se oddělil od svých rodičů. Byl jsem intelektuálně na své vlastní cestě již jako mladistvý. Tíhl jsem k sionistickým skupinám, které nebyly v jejich prostředí, jako Hashomer Ha'tzair.

DS: Můj otec vyrůstal v Hashomer.

NC: Nikdy jsem se nemohl připojit k Hashomer, protože v té době byli rozděleni mezi stalinisty a trockisty a já jsem byl antileninista. Ale byl jsem v sousedství. Šli jsme do hasomerskeho kibucu, do kibucu Hazore'a. Všechno tam bylo jinak. Nikdy bychom tam nemohli zůstat. Bylo to jaksi zamotané. Byli binacionalisté. ( Binacionalismus bylo politické hnutí v letech 1922-1948 s teorií o tom, že Palestina náleží rovným dílem arabům a židům - pozn. překl. ) Takže až do roku 1948 byli antistát. Byli tam ti, kteří tíhli, nebo se podíleli na úsilí o spolupráci arabsko - židovské pracovní třídy a kteří byli pro socialistickou dvounárodnostní Palestinu. Dnes tyto nápady znějí exoticky, ale ne v té době. Je to proto, že svět se změnil.

Ale prvek útlaku tam byl. Nemohl jsem se s tím vyrovnat. Pokud znáte historii, víte, že většina idealistických, antinacionalistických osadníků trvala na uzavřené hebrejské komunitě, která nemůže najmout pracovní síly z venku. Motivace byla jasná. Nechtěli se stát tím, čím byli první osadníci: vlastníci půdy, kteří najímají levnou arabskou pracovní sílu. Chtěli svou půdu obdělávat. Přesto tam byly znaky, které si protiřečily. To pak vedlo do politické linie státu a stalo se později docela ošklivé. To byl druh vnitřního konfliktu, který nebyl nikdy vyřešen.

DS: Věříte, že úkolem intelektuála je nesouhlasit, mluvit pravdu o moci a zápasit s mocí. Ale je tady znepokojující způsob, ve kterém jednostranný důraz na nepřátelské síly může vést k tomu, že můžete mít velmi podivné spojence. Je pro mě vždy překvapující, vidět vás na shromážděni Hizballáhu v Libanonu. Hizballáh není kabát přiléhající volnomyšlenkářskému modelu lidské svobody, který podporujete. Co jste tam dělal?

NC: Všiml jsem si, že nevíte, co jsem dělal v Libanonu, ale víte, co propagandistický systém řekl, že jsem dělal.

DS: To je důvod, proč jsem se ptal. Proč jste tam byl?

NC: Byl jsem pozván volnomyšlenkářskou levicí. To byla moje spojení a moje setkání. Na této cestě a také na předchozí jsem strávil mnohem více času s vůdcem Druze - Walidem Jumblattem a pak s .....

DS: Je to skvělý řečník.

NC: Vy jste se s ním setkal?

DS: Ano.

NC: V rámci libanonského spektra je možná nejotevřenější. Ale pouze jediné, co bylo zmiňováno bylo, že jsem se setkal s Hizballáhem. Buď nepojedete do jižního Libanonu vůbec, nebo se dostanete do spojení s Hizballáhem, protože ho řídí. Kromě toho, je Hizballáh považován, dokonce i lidmi jako Jumblatt, za národně osvobozenecké hnutí. Na poslední cestě jsem, shodou okolností, mluvil 25. května v budově UNESCO a tyto přednášky organizovala volnomyšlenkářská levice. 25. května je státní svátek. Je to den osvobození. Je to den, kdy Izrael byla vyhnána z Libanonu Hizballáhem.Nezapomeňte, že Hizballáh je většinová strana.

DS: Hizballáh není většinová strana v Libanonu.

NC: Je to součást koalice. Poslední volby vyhráli s 53 % hlasů. Vzhledem k metodě rozdělení křesel, nemají v parlamentu většinu. Takže mluvíme o v základě většinové koalici, která má téměř úplně pod kontrolou jih. Ať se vám to líbí, nebo ne.

Byl jsem tam před válkou v roce 2006. Bylo to období plné vzrušení. Potkal jsem spoustu lidí a navštívil kulturní centrum jižního Libanonu. Chtěl jsem vidět, co se stalo od té doby. Chcete se vrátit, tak jdete pod dozorem Hizballáhu. Neexistuje žádný jiný způsob jak zemi navštívit.

DS: Hizballáh je silně zmilitarizovaná organizace, která řídí jižní Libanon tak, že se dá stěží říci, že odráží volnomyšlenkářské ideály.

NC: Je zajímavé, že volnomyšlenkářští Libanonci nemají tento přístup.

DS: Většina z nich vidí Hizballáh jako prodlouženou ruku Íránu.

NC: Ne, ne.

DS: Věří, že Íránci se snaží rozbít jejich stát.

NC: Ultrapravicové libanonské křídlo si to myslí. Ten, kdo organizovat moji cestu, byl Fawwaz Trabulsi, vůdčí osobnost volnomyšlenkářské levice. Trval na tom, že budeme jednat s Hizballáhem a nedíval se na to takhle. Pokud budete číst Rami Khouri, nemůžete to takhle vidět. Pokud se dostanete do ultranacionalistické pravice, tak se s tímto úhlem pohledu setkáte. Ale to není Libanon.

DS: Ve vaší práci jsou dvě různé věci, které jste napsal, které se dotýkají politické otázky antisemitismu a se kterými se snažím srovnat. První je úvod, který jste na psal ke knize Roberta Faurissona, který je notoricky známý napsáním dvou pojednání pro La Monde, kde popírá existenci plynových komor a prohlašuje, že představa, že existovaly, byla součástí židovského spiknutí a nebo podvod.

NC: Ne, ten jsem nenapsal, to je ve skutečnosti jen propaganda. Kolem toho je víc propagandy. Ptáte se, proč bych měl podporovat Faurissonova práva na svobodu projevu?

DS: Svoboda projevu je jedna věc, popření ....

NC: Svoboda projevu je pro mě hlavní. Byl jsem antistalinistou a antinacistou, takže si nemyslím, že stát má zaručena práva určovat historickou pravdu a trestat lidi, kteří se od ní odchýlí. To je celý problém. Byl jsem požádán, abych napsal takzvané zavedení knihy. Říká se tomu "některé elementární poznámky o svobodě projevu". A o tom to je. O svobodě projevu.

DS: Takže jste měl prostě obavy, že se francouzský stát pokusí cenzurovat Faurissona a bylo vám jedno co napsal?

NC: Jde o víc, než o cenzuru. Jde o určení historické pravdy. Pokud si skutečně přečtete název jeho pamětí, pochopíte, o co šlo. Název je Paměti o obraně proti těm, kteří mě viní z falšování historie.

DS: Kritika Alana Dershowitze, že jste se zapletl s Faurissonem, je soustředěna na slově "zjištění", což jak on říká, předpokládá, že věříte, že Faurissonovo prohlášení je historicky podloženo.

NC: Ale to je dětinské, můžu mluvit o Stalinovi a říct, že předložil svá zjištění, nebo o Ku Klux Klanu. Mohu říci, že společnost Johna Bircha představila svá zjištění a všechna byla bezcenná. To nic neznamená. Je to zoufalé úsilí extrémistických nacionalistů zpochybnit jakékoli kritické analýzy. "Zjištění" je zcela neutrální slovo.

Navíc to nebylo mé slovo. Bylo to slovo obsažené v petici, kterou jsem jako jeden z 500 signatářů podepsal. Myslím, že íránští radikální klerikové jsou proti této petici také. Slovo "zjištění" je naprosto neutrální. Mohu ho použít ve věci, o které Alan Dershowitz píše. A co se týče úsilí, otočit obranu svobody slova do podpory myšlenky, že plynové komory neexistovaly, to je naprosté zoufalství.

DS: Druhá věc, o které jsem chtěl mluvit, byla vaše kritika článků Zneta z Waltu a Mearsheimera publikovaného v London The Review of Books. Byl jsem vděčný, když jsem četl Vaši kritiku, protože to, co mě mátlo nejvíce na jejich publikaci, bylo to, jak takové zjednodušené chápání americké moci může získat jakýkoliv ohlas mezi intelektuály. Americká imperiální politika na Blízkém východě je formovaná rozmary malé kliky židů. Kde se vzalo tohle?

NC: Je to velmi jednoduché. Už jste někdy studoval mezinárodní vztahy?

DS: Naneštěstí.

NC: Walt a Mearsheimer jsou realisté. Realisté mají doktrínu, která říká, že státy jsou aktéry v mezinárodních záležitostech a sledují to, čemu se říká národní zájem, což je abstraktní ideál, který je nezávislý na zájmech podnikové sféry. Z tohoto úhlu pohledu by Spojené státy měly sledovat svůj vnitrostátní zájem. Skutečnost, že Intel, Lookheed Martin a Goldman Sachs s nimi nesouhlasí je nepodstatné.

Z jejich úhlu pohledu Spojené státy jaksi nesledují to, co oni považují za jejich národní zájmy na Blízkém východě. Takže tam musí být nějaký vnější vliv, který je odvádí pryč z jejich cesty neviny a dokonalosti.

DS: Na konci Vaši odpovědi je zajímavá poznámka, když popisujete motivaci jejich tvrzení jako touhu zachránit wilsonovskou myšlenku americké nevinnosti.

NC: Nesnaží se o to vědomě. Americká nevinnost je postavena na teorii mezinárodních vztahů. To je to, co určuje americkou výlučnost. Pokud čtete zakladatele této teorie, například Hanse Morgenthaua, je to velmi jednoduché. Hans Morgenthau byl chytrý člověk a mimochodem velmi uměřený. Vydal knihu s názvem Účel Ameriky. Řekl, že historické události nejsou v souladu s účelem Ameriky, ale to neznamená, že nemáme účel. Říká, že je to jako když ateisté kritizují náboženství, protože lidi dělají špatné věci. Pravdy jsou tam stále i když události jsou s nimi v rozporu. To je základem teorie realistických mezinárodních vztahů.

DS: Další komentář, který jste měl k Waltovým a Mearsheimerovým argumentům bylo: "no, kdo říká, že to nefunguje".

NC: Fungovalo to skvěle. Myslím, že stejným způsobem kritizují Ameriku i jiní kritikové. Vezměme si, řekněme teorii blowback - zpětný úder. ( Blowback je termín CIA , který popisuje nezamýšlené důsledky tajné operace v cizí zemi - pozn. překl. ) Líbí se mi Chalmers Johnson, je to dobrý člověk, ale on argumentuje, že americká politika na dosazení šáha nefungovala vlivem blowbacku. Nefungovala? Fungovalo to perfektně na 25 let. To je v mezinárodních záležitostech dlouhá doba. Nikdo neplánuje na 50 let od teďka.

DS: Chápete stát Izrael jako nezávislý útvar, pocházející z židovské kultury a tradice a ne jen jako pouhé plavidlo amerického impéria.

NC: Nebyla plavidlem amerického impéria, pokud je to správný výraz, až do roku 1967. Byla to volba. Často je to špatně vykládáno, ale v roce 1971 musel Izrael udělat velmi důležité rozhodnutí. Sadat nabídl smlouvy na úplný mír. Na oplátku měli odstoupit od Sinaje. Byly tam i jiné podmínky, ale ty nebyly podstatné. Jednalo se o tom a rozhodli se smlouvu nepřijmout, protože dávali přednost expanzi do Sinaje. Pokud by se dohodli s Egyptem, neměli by žádný bezpečnostní problém. Pouze v Egyptě byly hlavní arabské síly. A v tomto případě, pokud se rozhodnete obětovat bezpečnost pro expanzi, potřebujete supersilného patrona. To byl moment, od kterého vznikla závislost na USA.

V té době jsem psal, že si myslím, že lidé, kteří si říkají stoupenci Izraele, jsou ve skutečnosti podporovatelé jeho morální degenerace a konečného zničení. A bohužel, myslím, že jsem měl pravdu.

DS: Je pro vás možné si představit, že by stát Izrael nejednal jako prodloužená ruka americké moci. Není už ale příliš pozdě?

NC: Ne, to nemyslím. Časem se to ale stává stále těžším. Čím získávají stále víc a čím se role okupanta stává silnější, tím víc to ovlivňuje národní kulturu. Je stále těžší se toho uchránit. Musí čelit skutečnosti - a to se jim nelíbí - ale musí čelit skutečnosti, že se stali mezinárodním vyvrhelem. Ne kvůli antisemitismu, ale proto, že jsou jediným státem, který okupuje jinou zemi v rozporu - v hrubém rozporu - s mezinárodním právem a Radou bezpečnosti OSN.

DS: Nejsem zastáncem izraelské okupace Palestiny, ani státem schválených vražd. Ale vždy mě pobaví, když lidé kritizují Izraelce za jejich skutečné zneužívání pozic na kontrolních stanovištích a pak se v novinách dočtu, že 40 osob bylo omylem zabito americkými vojáky na kontrolních stanovištích v Afghánistánu a nikdo nebyl potrestán. Vyhodili jsme do povětří svatby raketami odpálenými přes Pákistán, ale někdy platíme peníze pozůstalým, ale žádný Američan není nikdy volán k odpovědnosti. Došel jsem k názoru, že rozhořčení nad izraelským zneužíváním má částečně podvědomý důvod zakrýt dokonce větší zneužívání, které Amerika páchá přímo, jako věc státní politiky.

NC: To, že zabíjí Afghánce, je to nejmenší. Co invaze do Iráku a jeho zničení? Zabití stovek tisíců lidí a vyhnání milionů do exilu. Součástí americké kultury je, že se nedíváme na sebe. Ve skutečnosti, když se podíváte na to, co píši o Izraeli, je to z velké části o Spojených státech amerických. Je to o tom, že USA podporují Izrael, ne o tom, co Izrael dělá. Co dělá Izrael není hezké, ale žádný stát není hezký.

Pro nás je to něco jiného. Nechceme podporovat zabíjení ve východním Kongu. Nebo represe čínských disidentů. Ale jsme zcela odpovědní za to, co dělá Izrael. Izrael není zcela americkým satelitem, ale má k tomu velmi blízko. Nemohli by dělat to, co dělají, kdyby tu nebyla rozhodující podpora Spojených států.

DS: Když mluvíte o izraelských zločinech, cítíte, že máte zvláštní odpovědnost mluvit jako někdo, kdo pochází z konkrétní židovské tradice, nebo mluvíte prostě jako Američan.

NC: Existuje mnoho faktorů, jako vždycky. Dostatečným faktorem je, že Spojené státy jsou odpovědné. Ale samozřejmě je tu mnohem víc. Pozadí. Dětství. Emocionální spojení. Přátelé. Všelicos. Ale tyto osobní věci jsou svým způsobem nepodstatné. Základní problém je poměrně jednoduchý. Každý daňový poplatník v USA je zodpovědný za izraelské zločiny. Nemohli by je dělat, kdyby neměli rozhodující vojenskou, ekonomickou, ideologickou a diplomatickou podporu Spojených států.

Spojené státy zničily Irák. Samozřejmě, že měly být tvrdě odsouzeny. Ve skutečnosti to dělám mnohem častěji, než mluvím o Izraeli. V případě vietnamské války jsme v podstatě zničili tři země. Z toho se nikdy nezotaví. Stejně je to s Nikaraguou. A stejně s Kubou. A tak dále, a tak dále. Stejně s Chile. To je to, na co bychom se měli soustředit. Izrael je jen jednou částí většího problému. A ano, pro mě osobně jsou tu další vlivy.

DS: A tyto další vlivy - a sice své rodiče, své vzpomínky z dětství, svůj smysl pro emocionální spojení...

NC: To všechno tam je. Nemůžete to dostat ven z kůže. Ale, když se dostaneme až na morální problém, je nezávislý na něčím osobním pozadím.